V SOBOTO

(INTERVJU) Stjepan Mesić: Morali bi se izviti izpod pritiska zgodovine

Do knjižnice priljubljenih vsebin, ki si jih izberete s klikom na ♥ v članku, lahko dostopajo samo naročniki paketov Večer Plus in Večer Premium.
NAROČI SE
Glasovno poslušanje novic omogočamo samo naročnikom paketov Večer Plus in Večer Premium.
NAROČI SE
Poslušaj
Stjepan Mesić: "Ali v Evropi sploh še imamo prave voditelje? Ne, Evropska unija ima odpravnike poslov, uslužbence, zadovoljne s svojimi plačami."
Igor Napast

Stjepan Mesić je bil zadnji predsednik rajnke Jugoslavije in kasneje še dva mandata v prvem desetletju tega stoletja predsednik samostojne Hrvaške. 88-letnik se je v Mariboru udeležil okrogle mize, ki so jo pripravili na Alma Mater Europaea - ECM z naslovom Prizadevanja za mednarodno priznanje Slovenije z drugega zornega kota. To z drugega zornega kota je pomenilo - iz tujine. Z njim smo se pogovarjali posebej.

Hrvaška je letos vstopila v schengenski mejni režim in v evrsko območje. In, glejte, Slovenija je v nasprotju z neko prejšnjo prakso, ni ovirala. Ste to pričakovali?

"Pričakoval sem to načelno, kajti, če sta kje državi, obsojeni na sodelovanje, sta to Slovenija in Hrvaška. Bili smo v isti večnacionalni državi, iz nje smo izšli skupaj, o teh vprašanjih smo se zmeraj dogovarjali. Oboji smo želeli na miren način rešiti težave, v katere je zabredla Jugoslavija. Jugoslavija se je obdržala le s pomočjo treh integrativnih faktorjev. Prvi je bil Tito s karizmo vojaškega zmagovalca, kasneje, po drugi svetovni vojni, enega največjih svetovnih voditeljev. Med hladno vojno vzhoda in zahoda je ustvaril gibanje neuvrščenih, ki se mu je pridružilo več kot sto držav. Drugi faktor je bila zveza komunistov, ki je bila večnacionalna stranka. Tretji je bila Jugoslovanska ljudska armada (JLA), prav tako večnacionalna, ki je poslušala Tita in partijo. Tito je odšel z življenjske in politične scene, partija je razpadla zavoljo srbske partije in zaradi srbskega predsednika Slobodana Miloševića. Armada je začela iskati sponzorja. Na žalost ga je našla prav v Miloševiću, ki pa je bil seveda prevarant. Le na videz je branil Jugoslavijo. Prevaral je tudi Srbe, ki so sicer razumeli, da hoče narediti Veliko Srbijo, ko jim je obljubljal, da bodo vsi Srbi še naprej živeli v eni državi. Na koncu smo imeli 100 tisoč smrtnih žrtev, saj ni bila sprejeta naša, slovenska in hrvaška, zamisel o oblikovanju konfederacije, ko bi se v zadanem roku, morda nekaj let, dogovorili, katere funkcije ostanejo skupne. Šele nato, smo menili, bi smele republike iti tudi na samostojno pot. To bi se lahko zgodilo brez vojne, brez zločinov in brez žrtev."

Nedoločena meja med Hrvaško in Slovenijo je dediščina te razpadle Jugoslavije. Sprašujem o arbitraži.

"Arbitražo priznava Slovenija in z njo ves svet, Hrvaška pa je ne. Naj se naši premieri in ministri dogovorijo za strategijo za izhod iz tega položaja, naj pridobijo zaupanje državljanov v obeh državah in naj zberejo pogum, saj imajo odgovornost do svojih ljudi, do vse regije in sveta. Ni treba, da o tem sporazumevanju sproti vznemirjajo javnost. Naj se dogovorijo o vsem. Na koncu bo Slovenija lahko rekla, da je arbitraža uresničena, Hrvaška pa, da je rešeno vsako posamezno odprto vprašanje, o Sveti Geri, meji na morju itd."

Na okrogli mizi v Mariboru ste dejali, da sta Slovenija in Hrvaška kot državi dosegli vse glavne cilje, samostojnost, članstvo v OZN in Evropski uniji (EU), schengen in evro. Toda naše družbe, ste dodali, so ostale adolescentne, češ, ne stopajo po poti modernosti, kjer bi veljale enake pravice za vse državljane. Zakaj tako mislite?

"Obremenjeni smo z dogodki izpred naših osamosvojitev, predvsem mi na Hrvaškem zaradi vojne, ki je nismo izzvali, vendar čutimo posledice. Moramo se izviti izpod pritiska zgodovine. Nekoč je neki državnik med razreševanjem jugoslovanske krize dejal, da je to preklemansko težko opravilo, ker je tukaj toliko pritiska zgodovine po kvadratnem metru. Preveč zgodovine! Nikoli se nismo zares posvetili temu, kaj puščamo zanamcem. Zmeraj smo poglede uperjali v tisto, kar je že za nami. A je težko voziti avtomobil, če nonstop zrete v retrovizor. Da, treba je kdaj pogledati v vzvratno ogledalo, a veliko več je treba gledati naprej. Tega pri nas ni veliko."

In kje opažate, da zaostajamo na poti modernizacije?

"No, najlažje govorim o Hrvaški. Naši nacionalno zagrizeni šovinisti, proustaši, doživljajo Pliberk kot hrvaško kapitulacijo. Toda Hrvaška je bila na drugi strani. Bila je vendar antifašistična! V Pliberku je kapitulirala kvizlinška, fašistična vojska, sestavni del tretjega rajha. Na žalost tudi nekateri Slovenci sodelujejo pri pisanju naše zgodovine na novo, napačno in proustaško. Ko je tretji rajh kapituliral, so se njegovi vojaki predali. Le ti, ki so bežali do Pliberka, tega niso želeli storiti in so streljali dalje. Bilo bi veliko manj retorzije, maščevanja, če bi položili orožje. Tedaj bi sodili tistim, ki so stvarno krivi, tako pa so samo še izzvali povračilo. Kajti v tem begu endehazijske vojske je v bojih še po kapitulaciji padlo 1500 partizanov in 3500 jih je bilo ranjenih. Vsi bi lahko ostali živi in zdravi, če bi znal biti odgovoren tisti, ki je sprejel sodelovanje s tretjim rajhom in bi sprejel tudi posledice.

Nacifašizem je zločin v ideji in v izvedbi. Antifašizem pa je zamisel, ki se zoperstavlja zlu. To je pozitivno, čeprav so bili v njegovi izvedbi tudi ekscesi, ki jih je vsekakor treba obsoditi. Antifašizem vsebuje odpor proti zločinu in odpor proti zamisli, da je treba drugačnega uničiti. Zdaj pa falsifikatorji na Hrvaškem trdijo, da je bil v Pliberku storjen zločin nad hrvaško vojsko, nedolžnimi civilisti, ženskami in otroki. Poglejte si fotografije iz Pliberka! Na njih ni ne žensk ne starcev in ne otrok. Videli pa boste vojsko, ki je štiri leta ubijala v Jasenovcu. Le naivnež bi lahko verjel, da ne bo prišlo do maščevanja nad njo, še posebej, ker je po kapitulaciji tretjega rajha vojno še podaljšala."

Stjepan Mesić: "Jugoslavija je imela tri integrativne faktorje: Tita, partijo in JLA. Ko prvih dveh več ni bilo, je razpadla."
Igor Napast

O vojni v Ukrajini menite, da je to nadomestna vojna, v njej padajo Ukrajinci za cilje zahoda, prvenstveno ZDA, in Rusi, ki jih tja pošilja imperialna politika Moskve, kajne?

"Mediji dnevno poročajo, koliko je bilo ubitih Ukrajincev in koliko Rusov, koliko milijonov ton orožja je bilo poslanega Ukrajini in koliko je v Ukrajini vsak dan razbite civilne infrastrukture. Govorimo le o tem. O tem, kako priti do miru, pa nihče ne črhne ničesar.

Mene pa bi zanimalo, kakšna je strategija tistih, ki so odgovorni za mir. Je to strategija, da se bomo šli vojno do poslednjega Ukrajinca? Ali pa je to strategija, da se bomo borili do zadnjega Rusa? Je to rešitev za svet? Mislim, da ni. In kaj pomeni, ko predsednik Ukrajine vzklikne 'do končne zmage'? Ali misli, da bo to, ko bo prišel na Rdeči trg v Moskvi z ukrajinsko vojsko? Ali pa bo končna zmaga, ko si Ukrajina povrne Krim? Ali pa je končna zmaga ta, da Rusija premaga vse bolj sofisticirano oboroženo Ukrajino in si jo podredi? Verjetno nič od tega.

Če želimo poiskati mir, moramo najprej kot zdravnik dati diagnozo, narediti anamnezo in predpisati terapijo ter zdravila. Mi pa govorimo samo o nadaljevanju vojne. Hrvaška, pa tudi Slovenija, je med našo vojno imela le orožje, ki smo ga kupili na črnem trgu ali pa smo ga vzeli JLA. Ali pa nam ga je kasneje poklonila Slovenija. V Varnostnem svetu so sprejeli embargo na prodajo orožja za območje bivše Jugoslavije. Zategadelj smo prav mi in v Bosni in Hercegovini (BiH) imeli največ škode. Pa vendar je pravica na koncu zmagala. Zdaj pa ves svet tekmuje, kako bi Ukrajini dobavil čim več orožja. Ukrajina je danes največji vojaški poligon. Vojna se povečini vodi na daljavo, z droni, dolgometnim topništvom in raketami. Bolj malo je še bombardiranja z letali kot v drugi svetovni vojni. Na tem poligonu preizkušajo orožja, ki so že bila uporabljena, poleg pa preizkušajo še orožja, ki so v vojni prvič uporabljena, kot že omenjeni brezpilotniki.

Danes imamo gospodarsko vojno med ZDA in Kitajsko. Tega ni težko dešifrirati. Še ena tiha gospodarska vojna pa poteka med ZDA in EU. Kajti sankcije ne prizadenejo le Rusije, pač pa tudi Evropo. Rusija pa ima še druge trge in je na ta način ni mogoče premagati. Najbolj trpimo Evropejci, ZDA pa odpirajo nova delovna mesta, osvajajo nova tržišča in nam prodajajo svoj utekočinjeni plin, ker ga Evropejci ne smemo več poceni uvažati iz Rusije. ZDA teh sankcij ne občuti. Je pa še propagandna vojna. Če spremljate samo eno stran, ne boste dobili objektivnih informacij. Če gledate samo drugo stran, tudi ne.

Od današnjih voditeljev bi pričakoval, da rečejo: vsilimo mir v Ukrajini. Spomnimo se vojne v BiH. Tam je svet vsilil mir, ko je sprtim stranem zapovedal, naj se sedejo za mizo. Tega v tej vojni za zdaj še nihče ni rekel."

O usposabljanju ukrajinskih vojakov na hrvaških tleh sta se sprla hrvaški premier Andrej Plenković in hrvaški predsednik Zoran Milanović, ki temu nasprotuje. Kdo ima prav?

"Poglejva najprej vsebino! Nekaj deset ukrajinskih vojakov, ki bi jih urili na Hrvaškem, za vojno v Ukrajini ne pomeni ničesar. Problem je v načelnem vprašanju, ali se želimo vmešati v to vojno ali ne. Predsednik je dobro rekel, če se vmešaš v vojno, moraš imeti tudi strategijo, kako boš iz vojne izšel.

Hočem poudariti, da je odgovornost svetovnih voditeljev, ugotoviti to slednje. Toda, ali imamo sploh še prave voditelje? Ne, EU ima odpravnike poslov, uslužbence, zadovoljne s svojimi plačami. Širitve EU tako že nekaj časa ni. Cilj Evrope je, da se združi, da izkoristi vse svoje gospodarske potenciale in da ob ZDA, Kitajski, Indiji in Rusiji postane veliki akter na svetovnem odru, da odpre svoje meje in tako izniči povod za vojno. Ničesar od tega niso dosegli. V Evropi so bile meje zmeraj povod za izbruh vojn, ker je imel agresor je pri roki izgovor, da zaščiti neko svojo manjšino. Če odprete meje, je Nemcu ali Francozu, Slovencu in Hrvatu vseeno, na kateri strani meje živi. Tudi Srbu, samo da ta tega še ne ve. Ob odprtih mejah izginejo ambicije, s katerimi bi spreminjali meje in jih začrtali na novo. Naj vsak narod živi v svojem celotnem kulturnem korpusu brez ozira na meje.

Hrvaška je letos vstopila v schengenski prostor, torej se meje lahko odpirajo, in to moramo pričakovati tudi od drugih. Želel bi si, da se to zgodi hitreje. Toda EU mora na čelu dobiti voditelje in ne zgolj odpravnike poslov, ki se bojijo že širitve EU. Smo člani Nato pakta, glavni general pa je zmeraj Američan. Tisti, ki so gradili združeno Evropo, so imeli vizijo, današnji voditelji je nimajo. Evo, na proslavo hrvaškega vstopa v schengen je ob Ursuli von der Leyen prišla še Dubravka Šuica. Nihče ne ve, kdo je to. Človek se mora nasmejati, če je to vizija Evrope."

Toda, ali se Plenković in Milanović strinjata vsaj pri hrvaški politiki do BiH? Delujeta, kot da je njun skupni cilj ustanovitev še tretje, hrvaške entitete v državi?

"Pravzaprav se ta dva strinjata le o tem, da se v ničemer ne strinjata. Kar pove eden, je drugi takoj proti. Toda kar je važno za nas in BiH, je, da mora BiH pospešiti svoj vstop v EU. Te države ne bodo rešili sami, ne v Sarajevu ne v Mostarju in ne v Banjaluki. Uradna Srbija sicer govori o enotni BiH, v resnici pa podpira Milorada Dodika, ki je glavni razbijalec BiH. Uradna Hrvaška, oba, predsednik in premier, ter vsi ministri bodo rekli, da so za celovito in enotno BiH v njenih avnojskih mejah. Toda vselej podprejo - kako mu je že ime - Dragana Čovića, ki je ob Dodiku naslednji največji razbijač BiH. Kakšna je to politika?

Če bi mednarodna skupnost premogla voditelje z vizijo, bi ti Hrvaški in Srbiji že zdavnaj znali reči, nehajte se vmešavati v vprašanja BiH. Imate svoje probleme, izvolite, teh se lotite! Ne morete od BiH zahtevati, da se sama odloči za lastni razpad, kar bi pomenila njena federalizacija. BiH je bila zmeraj ena entiteta, tako v času bosanskih kraljev, pod turško in avstrijsko vladavino, bila je ena entiteta tudi za časa Jugoslavije. Šele zadnja vojna je privedla do tega, da so z ustavnimi določbami iz Daytona ustvarili dve entiteti. Zato se iz hrvaškega korpusa v federaciji voli Hrvat, ki pa ga volijo vsi, Hrvati in Bošnjaki, pa Srbi in drugi manjšinci. Iz bošnjaškega korpusa se v federaciji voli Bošnjaka, za katerega tudi smejo glasovati vsi. Iz srbskega korpusa volijo Srba v Republiki srbski in spet ga volijo vsi. Toda nihče se ne vpraša, kje pa so Bošnjaki in Hrvati, ki so jih od tam etnično očistili. Namesto da bi govorili o tem, kako naj se ti ljudje vrnejo, kako naj se jim vrne lastnina, se obremenjujemo z nečim, kar ni mogoče uresničiti, z nakano, da bi ob mednarodni asistenci federalizirali BiH. Če bodo samo Hrvati lahko glasovali za Hrvata, samo Bošnjaki za Bošnjaka in le Srbi za Srba, kje so vsi ostali? To bi bilo razbitje BiH."

Stjepan Mesić: “Arbitražo priznava Slovenija in z njo ves svet, Hrvaška pa ne. Naj se naši premieri in ministri dogovorijo za strategijo o izhodu iz tega položaja.”
Igor Napast

Je hrvaškima predsedniku in premieru to jasno?

"Naj umirita žogo! Mednarodna skupnost je imela v BiH svojega predstavnika Valentina Inzka. Srečala sva se zdaj v Mariboru. Ni imel dovolj podpore v mednarodni skupnosti, niti ni imel podpore lastne države, Avstrije. Vseeno pa je - sicer ob koncu mandata - potegnil dobro potezo, ko je izkoristil bonska pooblastila. Tega bi se zdaj spet lahko spomnili. Če med nogometno tekmo žogo ujameš z roko, je to prekršek. Če ga ponoviš, te sodnik izključi. Pravila morajo biti!

Ne pa tako, da nekdo razbija BiH in v Hrvaški dobi častni doktorat. Ali pa ta nesrečni Milorad Dodik. Gre v Srbijo, kot da je on lider Srbov. Pa ni, je le izvoljen iz srbskega korpusa. Trojica v predsedstvu BiH je triumvirat, ki predstavlja BiH. Tudi hrvaški predsednik naj ima v BiH samo en obvezen naslov. To je predsedstvo BiH! Enako velja za srbskega predsednika. Trojica v predsedstvu BiH se lahko dogovori, da bo eden od njih šel kam sam. Toda o tem naj odločajo oni trije sami."

Želite dostop do Večerovih digitalnih vsebin?
Izberite digitalni paket po vaših željah in si zagotovite dostop do spletnih vsebin na vecer.com že za 1,49 €
Želim dostop

povezani prispevki

Sposojene vsebine

Več vsebin iz spleta

Spletni portali družbe Večer mediji d.o.o. (vecer.com in podstrani) uporabljajo piškotke z namenom zagotavljanja spletne storitve in funkcionalnosti, ki jih brez piškotkov ne bi mogli nuditi. Ali soglašate z namestitvijo piškotkov na omenjenih straneh?