(INTERVJU) Tanja Rener: Dan žena - 364 dni batin in en dan rož. Streznitveno, ne?

Praznujete dan žena? S kakšnimi mislimi, pomisleki morda?

Predvsem s pomisleki. Prav se mi zdi, da obstaja dan, ki nas spomni na to, da so ženske, čeprav različne in z različnimi družbenimi položaji, kot družbena skupina še zmeraj diskriminirane na številnih področjih. Lahko bi celo obrnili in se vprašali, ali sploh obstaja pomembno področje, kjer ženske niso diskriminirane. Ekonomija, politika, zaposlovanje, izobraževanje, zdravstveno in socialno varstvo? Kdo bi rekel družina, sorodstvo, družinski odnosi, tu pa dominirajo in odločajo. Morda res, a to je prej znak potisnjenosti vstran kot moči, to je področje, kamor so tradicionalno potisnjene z družbenimi pričakovanji in tu se potem uveljavljajo. Tudi tako, da opravijo večino neplačanega gospodinjskega in družinskega dela. Pri nas in povsod drugod, celo v skandinavskih državah z najbolj razvitimi in kakovostnimi socialnimi storitvami. Včasih si rečem, da je kljub pomislekom dan žena vredno praznovati, naj bo vsaj en dan pozornost namenjena ženskam in deklicam, pa čeprav le s kakšno rožico. A brez patosa in naivnosti; na Viču v Ljubljani je med bloki, kjer stanujem, grafit, ki brutalno opominja. Takole pravi: 364 dni batin in en dan rož. Streznitveno, ne?

Novinarska kolegica Petra Lesjak Tušek je v svoji kolumni zadnjič zapisala, da je "skrb tako za družinske obroke kot skrb za otroke kljub premikom in pozitivnim spremembam še vedno pretežno ženska domena. Pa včasih sploh ne nujno zato, ker bi dominantni moški tako želeli, temveč tudi zaradi samoumevnega sprejemanja vnaprejšnje porazdelitve vlog, nekakšne samodejne podreditve." Ženske res pristajamo na to, se podrejamo?

Tu sva trčili na nekaj precej zapletenega. Zakaj se podrejamo, kaj imamo od tega? Takole, na hitro, bi rekla, da precej manj naporno življenje. Če se podrejaš ustaljenim shemam in družbenim pričakovanjem, je bistveno lažje živeti, ker so stvari predvidljive, rutinizirane in si za svoje vedenje čustveno ali še kako drugače nagrajena. Če se tem shemam upiraš, je zgodba čisto drugačna. A je še bolj zapleteno; namreč, če primerjamo domače podrejanje in izkoriščanje s tistim zunanjim, na primer na delovnem mestu, je domače pogosto videti še benigno. Marsikatera bi ga najbrž izbrala, če bi imela to možnost. Z nekaj humorja bi rekla še to, da področji, ki ju navajate, sploh nista tako grozni, skrb za otroke je lahko res zelo zahtevno in naporno delo, a prinaša tudi veliko zadovoljstva. Kuharija? Saj vidite, kako zelo modna je postala. Kakor da sta se vsa ustvarjalnost in fantazija odpravili v kuhinjo. To najbrž kaj pove o svetu onstran doma.

Kakšna bi morala biti danes vloga dneva žena?

Pomen tega praznika ciklično niha, se mi zdi. Dobro se spomnim praznovanj v socialističnih časih, ko je bil praznik ritualiziran in pomensko prazen, vsaj jaz sem ga tako doživljala. Čeprav bi z današnje perspektive gledano nazaj lahko rekli, da se je prav v obdobju socializma položaj žensk glede na predvojne čase temeljito obrnil na bolje in je bil v nekaterih dimenzijah tudi boljši od sedanjega. Nočno delo žensk je bilo prepovedano, zdravstveno in socialno varstvo žensk je bilo na izjemno visoki ravni, otroško varstvo razmeroma kakovostno in povsem dostopno in podobno. Po osamosvojitvi se je pomen tega dne nekako izgubil in v ospredje sta stopila druga dva dneva, ki sta simbolno zelo dobro ponazarjala, kam se je začela obračati naša družba - na eni strani uvoženo valentinovo s pocukrano komercializacijo in brezglavim potrošništvom in na drugi strani materinski dan, katerega pomen se je hitro spajdašil s konservativnim obratom vrednot in z nacionalistično državotvornostjo. V zadnjih letih se mi zdi, da smo kolektivno zmogli nekaj več distance do obeh in morda ni naključje, da se vsaj malo vrača tudi tisti pravi, uporniški pomen osmega marca.

Spremeniti mehanizme moči

Dan žena in materinski dan naj ostaneta ločena praznika?

No, sploh nisem prepričana, da bi ju bilo treba praznovati, raje kaj obljubiti in potem obljube preveriti. Ampak če že praznovanje, potem ločeno, seveda. Povezovanje pomena žensk z materinstvom je bilo v vsej moderni zgodovini tisti ključni člen, ki je ženske potisnil v odvisnost in tudi v podrejanje. Izognile so se mu lahko samo ženske iz bogatih slojev, ki so si lahko privoščile nekaj več svobode tako rekoč v vsem, od oblačenja do potovanj in izobrazbe. Druge so bile ujete v materinsko simbolno shemo, tudi če same niso bile matere. Pravzaprav so bile takrat še posebej stigmatizirane. Bolj kot praznovanje se mi dan žena zdi priložnost, da se opozori na stvari, ki posebej prizadevajo ženske.

Na kaj bi morali opozoriti letos?

Saj ženske opozarjajo, le slišati in upoštevati jih je treba. Kaj naj si mislimo ob povečanju plač zdravnikov in hkrati pozabljanju na vse delo in skrb številnega zdravstvenega in negovalnega osebja, ki zdravniško delo sploh šele omogoča? Med temi ljudmi so večinoma ženske, a ne samo ženske. To je dober primer tega, kar želim reči: ne gre za ženske nasproti moškim, gre za mehanizme moči in nadvlade oziroma podrejanja. To je tisto, kar bi morali spremeniti, temu se je treba upirati in vedno znova predlagati spremembe. V korist skupnosti, ne te ali one poklicne ali spolno označene skupine. Še dve stvari bi rada omenila. Zdi se mi, da nekdanja dobra mreža zdravstvenega varstva žensk počasi peša; to se na primer vidi v tem, da je težko priti do ginekoloških storitev. Državo in njena ministrstva pa bi bilo treba pocukati za rokav in še bolj preverjati, kako spoštujejo in uresničujejo mednarodne konvencije, na primer tisto o varovanju pred nasiljem. Mogoče potem ne bi bilo toliko feminicidov, predvsem ubojev žensk s strani njihovih partnerjev. Take smrti je mogoče preprečiti in ne zamahniti z roko, češ, saj sama ni prosila za pomoč.

Leta 2011 ste, prav tako ob dnevu žena, za Večer dejali: "Če bi hotela simbolno ponazoriti strah, obup in upanje sodobne ženske v Sloveniji, vidim pred seboj dve figuri: obupano 50-letnico pred vrati tovarne v stečaju in mlado pevko ženskega pevskega zbora Kombinat." Koga vidite danes, enajst let pozneje?

Letos sem se velikokrat spraševala, kako zmorejo ljudje, pa najbrž predvsem ženske, delati od doma, po zoomu odgovarjati nekompetentnemu šefu kakšne kulturne ustanove, ki ga je nastavila politika, hkrati pa v majhnem blokovskem stanovanju varovati majhnega otroka, pomagati starejšemu pri učenju na daljavo, zraven še kaj skuhati in dati prat perilo. Kako je v taki situaciji sploh mogoče ohranjati psihično zdravje? Letos sem največ upanja našla na civilnodružbeni sceni in ne samo na protestniški. Ko smo raziskovale reproduktivne pravice pri nas, smo na feministični sceni in sceni LGBTQI srečale veliko izjemno pametnih, kompetentnih, organizacijsko sposobnih ljudi, ki dobro vedo, kaj hočejo in kaj jih pri tem ovira. To so ljudje, ki jih ni mogoče voditi za nos in bodo slej ko prej prodrli. Samo nekaj me pa skrbi: velika večina dela prostovoljno ali so zelo podplačani za svoje delo in bojim se, da se bodo izčrpali.

Vsiljena amnezija o pridobitvah prejšnjega sistema

Za konservativni obrat, o katerem ste prej govorili, pravite, da ne gre za neokonservativizem, da to ni nekaj novega.

Ne samo v teh krajih, mislim, da gre za svetovni trend, ki traja že dobro desetletje ali še več in se kaže kot klasična konservativna ideologija z nekaj novodobnega lišpa. Ko gre za vprašanja spolov, seksualnosti, položaja žensk, je po mojem treba upoštevati, kaj se je zgodilo po kulturni revoluciji iz leta 1968, ki je bila prav tako svetovna. Na političnem in ekonomskem prizorišču se takrat in v desetletjih, ki so sledila, ni spremenilo tako rekoč nič, so se pa precej in v temeljih spremenila razmerja v zasebnosti, seksualnosti, odnosih med spoli. Pomislimo na možnosti kontracepcije, reproduktivnih izbir, priznavanja seksualnih orientacij, pomembno večje enakovrednosti spolov, kar vse so podpirala in zahtevala močna družbena gibanja po vsem svetu ali vsaj po večini sveta. Ko so te težnje prodrle tudi v zakonodaje, mednarodne dokumente in ustanove, kot je OZN, se je začel močan konservativni obrat še prav posebej na teh področjih. Tudi pri nas, spomnimo se na problematizacijo že doseženih pravic, pravice do varnega splava ali polemik v zvezi z družinskim zakonikom, oploditvami z biomedicinsko pomočjo. In tu so se potem odlično ujeli skrajno desne ideologije, nacionalizem in vrhovi religij, pri nas kajpada vrhovi RKC.

V pred kratkim izdani monografiji Pravica do abortusa, katere soavtorica ste, pišete, da patriarhalna ideologija emancipacijsko dediščino socializma še danes interpretira kot nasprotno pravemu poslanstvu žensk in trdi, da ženske šele zdaj, ko so se osvobodile tiranije socialistične emancipacije, naposled postajajo to, kar so si zmeraj želele. Hkrati pa da je enako preveč upreproščena tudi nostalgija po obdobju, ko naj bi bilo za večino bolje, živeli smo skromneje, a bolj enako. Kje torej ženske smo danes?

Formula se zdi preprosta, svobode brez enakosti ni, je ne more biti. Zdaj smo gotovo bolj svobodni, vsaj v političnem smislu, javno lahko rečemo vse in še več, a kaj to pomeni, v čem pomaga? Čeprav se je treba tu popraviti, nekateri lahko rečejo tisti "še več", pa se jim nič ne zgodi, ker so ministri te vlade, drugim pa se za javno izrečeno kritiko, pravzaprav za blago ironijo, izreka denarna kazen.

Glede socializma: nanj ne gledam z nostalgijo, nostalgija se mi ne zdi produktivna, hkrati pa mislim, da je treba negovati zgodovinski spomin. Še posebej zato, ker je v zvezi s prejšnjim sistemom toliko vsiljene amnezije, izgube spomina o tem, da je bilo zdravstveno varstvo žensk in reproduktivne pravice na izjemno visoki ravni, kar so priznavali strokovnjaki in strokovnjakinje z vsega sveta. Kontracepcijsko tabletko smo dobile le dobro leto po tistem, ko so jo dali v obtok v ZDA, kjer je bila izumljena, ustava je zagotavljala pravico do splava, sredi 70. let je bila v zakonodaji zunajzakonska skupnost v pravicah izenačena z zakonsko zvezo. Kazenski zakonik je med prvimi na svetu obsodil posilstvo v zakonski zvezi. Še do pred nekaj leti je bila Slovenija prva na svetu po najnižjem številu najstniških materinstev, zaposlenost žensk je bila v zadnjih petdesetih letih med najvišjimi v svetu, študentke so po številu presegale študente že sredi 80. let. To so pomembne stvari in upam, da se njihov pomen ne bo kar tako porazgubil. Tudi zato verjamem, da stališča o "pravem" poslanstvu žensk, ki jih omenjate, ne bodo široko sprejeta. Prej verjamem, da bodo zbujala odpor in posmeh.

Simbolni pomen abortusa ni usahnil

Kaj o položaju žensk v družbi in družbi nasploh pove diskurz o reprodukciji? Zakaj je pomembno, kaj in kako govorimo o tej temi? Je pomembno tudi, kdo govori?

Zgodovina in izkušnje nam povedo, da je način govora o reprodukciji izdajalski. Ogromno pove o tem, kakšen je položaj žensk v določeni družbi, je tako rekoč njihov lakmusov papir. Kar se dogaja z reproduktivnimi pravicami, je odvisno od treh vrst dejavnikov: od globine demokracije v določeni družbi, od moči gibanj in skupin, ki podpirajo reproduktivne in seksualne pravice, in seveda od moči organizirane religije.

In, kot pišete, v začetku devetdesetih najbrž nihče ni pričakoval, da bodo v "novi demokraciji" ogrožene prav reproduktivne in seksualne pravice. Leta 1991, ko je šlo za pravico do splava oziroma za zapis te pravice v ustavo, so ženske uvidele nevarnost in - dobesedno na cesti - to pravico ubranile. Kako pa je danes, se nam pravice, ki so jih pridobile generacije žensk pred nami, vključno s pravico do splava, zdijo preveč samoumevne in pridobljene za vedno? Ne vidimo, kaj se ponekod, pa navsezadnje tudi že pri nas, dogaja?

V knjigi Pravica do abortusa je o tem pisala kolegica Metka Mencin, takrat, v devetdesetih letih, tudi političarka, ki je gotovo med najbolj zaslužnimi za to, da imamo v slovenski ustavi člen, ki zagotavlja svobodno izbiro o rojstvu otrok, vključno s pravico do varnega abortusa. V zadnjih 30 letih se je pri nas poskušalo to pravico spodkopavati ali vsaj problematizirati na različne načine, na primer tako, da se je iz govora o svobodni izbiri kljub uveljavljeni ustavni interpretaciji skušalo pomensko odstraniti prav pravico do splava, ali na primer tako, da bi bila kontracepcija in splav plačljiva. Če smo kdaj mislili, da gre tu za samoumevne pravice, nas pogled na okolja, kjer so te pravice močno problematizirane ali celo ukinjene, še kako strezni. Pa ne gre samo za evropski vzhod ali jug; pobude za omejevanje pravic se pojavljajo tudi v zahodni in celo severni Evropi.

Zakaj pravzaprav je abortus še vedno tema, na kateri se lomijo kopja? Statistika jasno kaže, da število splavov že desetletja upada in to ni več pomemben javnozdravstveni problem. Kakšen je simbolni pomen pravice do abortusa? Je to tista točka, na kateri stojijo ali padejo tudi ostale reprodukcijske pravice?

Res je, že dolgo to ni pomemben javnozdravstveni problem, njegov simbolni naboj pa ni usahnil. Pri tistih, ki skušajo omejevati te pravice, gre za ideološke boje, za tipanje terena, za ugotavljanje, do kod se lahko gre. Zato je po mojem treba odločno reagirati na vse take poskuse in braniti ustavni red.

Nasprotniki so ves čas na preži

Koliko pa je po vašem mnenju pravica do splava pri nas dejansko v nevarnosti? Kako daleč bi nasprotniki te pravice lahko šli? Na drugi strani javnomnenjske raziskave potrjujejo večinsko pozitivno stališče prebivalstva Slovenije do splava. Je to zgolj navidezno neskladje?

Pravico do splava se lahko poskuša omejevati, kar se je večkrat zgodilo. Zdi se, da so nasprotniki te pravice ves čas na preži; ko se jim zdijo okoliščine in čas primerni, postanejo glasnejši in bolj agresivni. Mislim, da je več stvari, ki to pravico za zdaj še dobro branijo; najprej in najbolj to, da jo imamo zapisano v ustavi, in ne vidim realnih možnosti za doseganje dvotretjinske parlamentarne večine, ki bi jo hotela ukiniti. Druga reč je to, kar omenjate in kar smo z analizo javnomnenjskih podatkov za zadnjih skoraj petdeset let pokazali, namreč, da je pri nas javno mnenje stabilno in dolgotrajno večinsko naklonjeno pravici do splava. Tretja stvar pa so civilnodružbene skupine in nevladne organizacije, ki so te pravice pripravljene braniti in so za to tudi usposobljene.

Lahko že govorimo o tem, da so ogrožene tudi ostale reprodukcijske pravice?

Pri nas se pravica do varnega splava ohranja in ni tako kot denimo na Hrvaškem, kjer obstaja ogromno zdravniškega ugovora vesti, zaradi česar je dostopnost do varnega splava že močno ogrožena. A treba se je le spomniti prvega od vseh referendumov, ki jih ne bi smelo biti, to je bil znameniti referendum o oploditvi z biomedicinsko pomočjo, ko so se samskim ženskam te pravice odvzele. Tu je spet šlo za igro moči in nič drugega.

Ob tem pa že 30 let poslušamo tezo o ogroženosti slovenskega naroda tudi zaradi domnevne prešibke volje Slovenk po rojevanju. Po najnovejši domislici pa naj bi bilo že čez deset let kar tri milijone seveda "pravih" Slovencev. Kam pelje tak diskurz?

Predvsem govori o tistem, ki ga izreka. Vendar se takim absurdom ne gre smejati, v teh viharnih časih sploh ne. Kar se nam dogaja pod to vlado, je res podobno nočni mori; kar se je še včeraj zdelo nemogoče, se zdaj brezsramno uveljavlja in normalizira. Trenje jajc? Ni problema. Bratenje z avtokratskimi voditelji, ki odkrito teptajo demokratične standarde? Kdo nam kaj more? Privatizacija za večino ljudi življenjsko pomembnih storitev? Zakaj pa ne?

Leta 2022 se, vsaj v Mariboru, še vedno samo pogovarjamo o 24-urni dostopnosti lajšanja bolečin pri porodu. Ob tem najbrž trditev, da bi bilo to, če bi rojevali moški, že zdavnaj urejeno, ni samo prazen stereotip. Kaj nam to pove o položaju žensk?

Rada bi odgovorila kako drugače, a ne gre: zahtevati je treba in se boriti. Sitnariti, težiti, kdaj tudi brcniti.

Bi se Niki Kovač dogajalo enako, če bi bila moški nasprotnik sedanje oblasti?

Seveda za Niko držimo pesti, da bo zdržala to težko politično šolo. Zdi pa se mi, da sedanja oblast ni tako zelo spolno diskriminatorna; diskriminira namreč vse, ki se z njo ne strinjajo. V tem je popolnoma nepolitična in to jo bo tudi pokopalo.