(INTERVJU) Biograf madžarskega premierja: Orban je pred 10 leti začel delati, kar Janša pri vas počne danes

Paul Lendvai je leta 1957 pobegnil iz Madžarske in se naselil na Dunaju. Leta 1929 rojen novinar je vse življenje pisal za časopise in izdajal knjige o srednji Evropi, Balkanu, komunizmu ter njegovem koncu. Le tri leta ni objavljal. Na Madžarskem so ga leta 1953 kot socialnega demokrata obsodili na osem mesecev zapora in mu za tri leta prepovedali objavljati. Na Dunaju je potem dvajset let pisal za Financial Times in druge časopise.

V njegovem stanovanju na Dunaju je nekaj polic njegovih knjig, ki so bile prevedene v večino svetovnih jezikov. V slovenščini je te dni pri založbi Cicero izšla njegova politična biografija Viktorja Orbana z zgovornim naslovom Novi evropski avtokrat. V njej opisuje, kako je Orban prišel do oblasti z načrtom, da je nikoli več ne spusti iz rok. Z Dunaja gleda na Slovenijo in z neprikritim čudenjem ugotavlja, da gre po isti poti kot Madžarska. "Danes je Orban Sloveniji in stranki SDS bliže kot katerikoli drugi politični stranki v Evropi."

Orban je postal kot kitajski ideogram. Avtor in izvajalec ideje demokracije brez svobode v eni podobi. Kdo stoji za to podobo? Ali ni politične poti začel kot prepričan liberalec?

"Res je bil v osemdesetih letih na začetku kariere liberalec, a si je že leta 1994 premislil. Leta 1989 je imel na Trgu junakov v Budimpešti govor, ko so bili na oblasti še komunisti. Vendar je sistem postal šibek in je moral privoliti v spremembe. Na Trgu junakov so na novo pisali zgodovino. Simbolično so pokopali Imreyja Nagyja in njegove tovariše, ki so se z revolucijo leta 1956 uprli sovjetski oblasti. Pokopali so jih v neoznačenem skupnem grobu, leta 1989 pa je na odru stalo šest krst. Pet za Nagyja in njegove tovariše iz revolucije ter ena za ljudi, ki so jih Sovjeti ubili med okupacijo. Na oder je stopil malo znan bradat in vihrav voditelj Fidesza. Govor mladega človeka je bil fascinanten.

'Če zaupamo svoji moči, bomo sposobni odpraviti komunistično diktaturo,' je rekel. Tako očitno si javno pred njim niso upali govoriti. In potem je nadaljeval. 'Če smo dovolj odločni, lahko vladajočo partijo prisilimo, da se sooči s svobodnimi volitvami. Če nismo pozabili na ideje iz leta 1956, bomo glasovali za takšno vlado, ki se bo takoj začela pogajati o umiku ruskih sil'."

To mu je odprlo vrata v madžarsko politiko?

"Tam je že bil. Slovesnost je prenašala madžarska televizija in nekaj evropskih postaj. Na Dunaju so poslušali govor o umiku Rusov iz Madžarske. Na Trgu junakov so v Orbanu zagledali mladega antikomunista z liberalnimi nazori. Potem je bil izvoljen v parlament kot poslanec svojega liberalnega gibanja. Ampak tam je že bila ena liberalna stranka, ki je združevala vplivne in izkušene politike. Zanj ni bilo prostora. Zato je svojo stranko Fidesz najprej razglasil za sredinsko stranko, potem pa jo je usmeril na desno in v nacionalizem."

Na začetku to ni bila njegova ideologija?

"Pri Orbanu ideologija nikoli ni bila na prvem mestu. Zanimala sta ga oblast in bogastvo. Hitro je ugotovil, da glasovi liberalnih in levih volilcev ne gredo k njemu, ampak k liberalni stranki SDS, ki danes ne obstaja več. Na desni pa je bilo veliko volilcev, ki so iskali prepričljivega politika. Leta 1994 je svojo liberalno stranko preoblikoval v desno organizacijo. Nekaj ljudi je zaradi tega izstopilo iz stranke, večina pa je ostala. Razumeli so, kaj dela. Leta 1995 je rekel, da hoče postati vodja desničarske vlade. Že leta 1998 je na čelu Fidesza postal najmlajši predsednik vlade demokratične Madžarske in tudi Evrope. Star je bil 35 let. To je bil kar dosežek. Fidesz je leta 1988, le deset let prej, ustanovil skupaj z 28 prijatelji in znanci. Proti režimu so se že mnogo časa pred njimi borili resnični liberalci, sam pa si je na njihovih ramenih začel ustvarjati podobo liberalnega borca. Bil je uspešen. Postal je podpredsednik liberalne internacionale. Zanimalo pa ga je samo to, kako priti na oblast. Leta 1998 mu je s tem uspelo dobiti relativno večino in je skupaj z dvema manjšima strankama sestavil koalicijsko vlado. Ni znal vladati. Štiri leta kasneje, leta 2002, je volitve spektakularno izgubil. Izgubil je tudi volitve leta 2006."

Ideji oblasti pa se ni odpovedal?

"Ne, v tem je zelo dosleden. Čakal je na svoj trenutek. Iz porazov se je veliko naučil. Kaj takega uspe le redkim politikom. To mu morate priznati. Vztrajal je do leta 2010, ko je ponovno zmagal. Že leta 2009 je v dolgem govoru na strankarskem sestanku rekel, da morajo naslednjič premočno zmagati in si zagotoviti vladanje za petnajst ali dvajset let. Tik pred volitvami leta 2010 je ponovno rekel, da morajo zmagati samo enkrat, takrat pa z zares veliko večino. Tako je tudi bilo. Strani ni zamenjal zaradi ideoloških razlogov. Ni prebral nobene knjige in ni videl luči pred seboj. Ni se odločil za boga, krščanstvo in konservativizem, ker bi doživel razsvetljenje. Razumel je, da bo tako prišel do oblasti. Obril se je in slekel kavbojke. Skupaj s svojimi poslanci je v parlamentu začel nositi lepo ukrojene obleke. Sprememba je bila dramatična. Prej je napadal cerkev, ni se cerkveno poročil, svojega prvega otroka sploh ni krstil. Potem se je začel kazati pri maši in gojiti podobo gorečega katolika. Razvil se je v ciničnega političnega operativca. Cinizem je njegovo edino politično prepričanje."

In s tem mu je popolnoma uspelo?

"Da. Ljudje so še vedno verjeli, da se je proti komunizmu boril kot liberalec in da je velik junak. V resnici pa je znal spretno menjavati politično usmeritev in sistematično graditi svojo oblast."

Je bilo tako preprosto?

"Pomagal mu je stari volilni zakon. Madžarski volilni zakon je stranki, ki je na volitvah dobila največ glasov, zagotovil zelo močno večino v parlamentu. Orban je videl, kako so propadli socialisti, ki so ga na prejšnjih volitvah porazili. Socialistična stranka MSP je prišla na oblast leta 1994, samo štiri leta po padcu komunizma. Reformirani komunisti so postali večinska stranka z absolutno večino. Vlado so sestavili skupaj z liberalci. Dobili so dvotretjinsko večino v parlamentu, vendar niso spremenili ustave, niso poskrbeli za medsebojni nadzor zakonodajne, izvršne in sodne oblasti ter se niso dotaknili volilnega zakona, ki je omogočal dvotretjinsko večino v parlamentu. Orban je ciljal na dvotretjinsko večino svoje stranke in se odločil, da oblasti nikoli več ne bo spustil iz rok. V intervjuju, ki ga je imel s svojim biografom, je rekel, da je prvi demokratični premier Joszef Antal naredil napako, ker se ni takoj polastil časopisov, radia in televizije, ker ni podprl novih kapitalistov in se v tujini ni zavzemal za madžarske ekonomske interese. Povedal je, da bo sam naredil ravno obratno, ko pride na ta položaj. Takoj je začel delati medijski imperij in centralizirati oblast na svoji pisalni mizi. Leta 2010 je začel delati to, kar Janez Janša danes počne pri vas. Napadel je neodvisne medije, prevzel ustavno sodišče in začel izvajati strateški načrt preoblikovanja celotne madžarske politike."

Zveni prelahko. Kaj je omogočilo popoln prevzem oblasti?

"Kako je bilo to mogoče? Zelo preprosto. Francoski filozof Alexis de Tocqueville je pred 160 leti rekel, da politiki izgubijo oblast takrat, ko je niso več vredni. Socialisti in liberalci so imeli oblast in so jo zapravili. Niso pravočasno izpeljali ekonomskih reform, ki so bile nujne, in delali so politične napake, ki so bile nepotrebne. Leta 2006 je na volitvah zmagal socialist Ferenc Gyurcsány, ki prihaja iz še revnejše družine kot Orban. Orbana je porazil v televizijski debati. Od takrat Orban ne sodeluje v televizijskih soočenjih. Z nikomer. Gyurcsányjeva stranka je bila razcepljena med stare komuniste in reformiste. On je naredil neumnost. V letovišču na Blatnem jezeru je v govoru poslancem rekel, da so socialisti vse naredili narobe. 'Vse smo zajebali,' je rekel v resnici. 'Lagali smo. Izpeljati moramo resnične reforme.' Reforme so bile boleče in jasno je bilo, da bodo socialisti osovraženi. Vendar bi brez reform država potonila v revščino. 'To je sramota. Če nočete sodelovati pri tem, izginite.' Gyurcsány je ravnokar zmagal na volitvah in je hotel izpeljati radikalne razvojne spremembe. Rešil je stranko, ki je bila na tem, da potone. Posnetek njegovega govora je prišel v roke Orbanu. Nihče ne ve, kdo mu ga je dal, a vse radijske postaje so iz polurnega govora vzele nekaj stavkov in Gyurcsányja politično ubile. Govor je bil zelo pošten. Od poslancev je zahteval podporo za korenito in bolečo reformo ekonomije. Ljudje pa so slišali samo to, da so noč in dan lagali, vse zajebali in nikoli govorili resnice. To so bili isti ljudje, ki so pred volitvami govorili, da je vse v najlepšem redu. Fidesz je hotel še bolj povišati cene, še bolj znižati socialne transferje in pokojnine. Vendar je obveljalo, da hočejo socialisti znižati socialni standard. Po dveh letih je Gyurcsány prepozno odstopil, mlad tehnokrat Gordon Bajnai pa je v enem letu izpeljal vse reforme, ki bi jih morali izpeljati že tri leta prej. Do dobršne mere je uredil ekonomijo in dobil kredit Mednarodnega denarnega sklada, ukinil trinajsto pokojnino, povišal cene. To je bila najboljša pot k porazu na volitvah. Socialisti so bili v javni krizi. Orban pa je medtem za hrbtom gradil medijski imperij, naperjen proti njim, in gladko zmagal."

Mediji so bili ključni?

"Da. Še vedno so. V Sloveniji bi se morali dobro naučiti te lekcije. Pot do oblasti gre skozi medije. To je Orban razumel. Skupaj s svojim prijateljem Lajosem Simicsko sta se polastila večine madžarskega medijskega prostora. Šele ko je Orban drugič zmagal, sta se sprla. Ko je končno dobil oblast, se je Orban izkazal za sijajnega manipulatorja. Razbil je preostale stranke, podkupoval na vse strani in se polastil države. Orban hitro zazna, od kod preti nevarnost, in jo nevtralizira. Ko so najtesnejši sodelavci postali premočni, se jih je takoj znebil. Tako kot je zgradil medijski imperij, je začel graditi mrežo zaveznikov v vzhodni Evropi. Slovaki, Slovenci, Poljaki. Danes je Orban bliže Sloveniji in stranki SDS kot katerikoli drugi politični stranki v Evropi. S Poljaki je težko, ker so veliko večji in ker je Kaczynski nekoliko neprišteven. Ni skorumpiran, je pa protirusko nastrojen. Orban pa je najtesnejši Putinov zaveznik v srednji Evropi. Putin se z nobenim srednjeevropskim politikom ni srečal tako pogosto kot z Orbanom. Rusija financira veliko jedrsko elektrarno, pogoji financiranja pa so tajni. V igri je milijarda dolarjev. Banka, ki je osumljena vohunstva, se je iz Moskve preselila v Budimpešto. Mlad madžarski zunanji minister Péter Szijjártó se objema z ruskim zunanjim ministrom Lavrovom. S Poljsko so zavezniki proti Evropski uniji, predvsem kar se tiče migracij, vendar politični odnosi niso tako stabilni. Slovaška je imela do obisti skorumpirano populistično socialnodemokratsko vodstvo. Premier je bil v ozadju vmešan v umor novinarja in je moral odstopiti. Ti odnosi niso najbolj tesni. Češkega premierja Babiša so obtožili, da je bil agent in da se je nezakonito polastil denarja iz EU. Vendar ni protievropsko usmerjen in države nima v takšnem primežu kot Orban. V Bolgariji je Borisov tudi do skrajnosti skorumpiran, vendar je njegov položaj šibkejši. Ljudje govorijo o Višegrajski skupini, vendar ta v resnici izhaja iz komunističnega obdobja. Slovenija pa nikoli ni bila povezana z vzhodnim blokom. Bila je prva, ki je sprejela evro, in vedno smo jo razumeli kot uspešno državo. Zdaj so odnosi zelo tesni, za Orbana pa je zelo pomembno, da ima v EU enega zaveznika več. V Sloveniji je bil leta 2012, leta 2017 pa se je pojavil na predvolilnih shodih. Za Orbana to ni nič posebnega. Podpiral je tudi desnico v Makedoniji. Skorumpirani premier Nikola Gruevski, ki je bil obsojen na dve leti zapora, je zdaj luksuzni begunec v Budimpešti. Položaj je zares zanimiv."

Kakšne vrste sistem gradi Orban?

"Njegov interes je, da ostane na oblasti. Gradi sistem, ki ga bo tam ohranil. Oblast mora obdržati, in sicer z vsemi možnimi sredstvi. Zakaj? Korupcija je na Madžarskem dosegla takšno raven, da bo prej ali slej veliko ljudi šlo v zapor, če bo Orban moral oblast prepustiti komu drugemu. To je od vrha do tal globinsko korumpirana družba. Zelo tanek sloj je zelo hitro zelo obogatel. Bivši šolski minister, sociolog Balint Magyar, Madžarsko imenuje postkomunistična mafijska država, s katero upravlja Orbanov politični in ekonomski klan."

Mislite, da ima prav?

"Prepričan sem, da ima prav. To ni mafijska združba, v kateri pet ljudi sedi za mizo in sprejema odločitve. Ne. To je zelo sofisticirana struktura. Na zunaj je videti kot demokracija. V parlamentu imate več manjših strank. Vendar se zdaj diskutira o tem, ali naj opozicijske stranke sploh sodelujejo na volitvah. S sodelovanjem ustvarjajo demokratično dekoracijo na fasadi enopartijske oblasti. Obstaja tudi nekaj malih medijev, ki jim je dovoljeno obstajati. Eno televizijsko postajo ima v lasti verska sekta po ameriškem vzorcu. Včasih objavijo kakšen kritičen intervju. Madžarsko lahko zapustite in se vrnete. To ni Rusija ali Belorusija."

Se lahko razvije v kaj podobnega?

"Madžarska ni odkrita diktatura. Če zaprosite za dovoljenje, lahko tudi demonstrirate. Ne bodo vas pretepli, tako kot Lukašenkova policija pretepa protestnike v Minsku. Vendar se oblast na to ne ozira. Osemdeset tisoč ljudi je bilo na ulici zaradi pritiskov na Srednjeevropsko univerzo. Kaj se je zgodilo? Nič. Na koncu so večino univerze preselili na Dunaj. Evropsko sodišče je presodilo, da je zakon nelegalen. Vendar je prepozno. Dokler deluje, je to zelo utečen avtoritarni sistem. Težave pa bodo, če pandemija uide izpod nadzora in če se zatakne v ekonomiji, ki delno temelji na petih milijardah evropskih sredstev. Lahko se poveča nezaposlenost. Ljudje bodo na ulicah. Vendar Orban ne bo popustil. Zdaj vlada v rokavicah. Če bo ogrožen, pa bo rokavice snel. In takrat bo zelo hudo. Vendar še nismo tam. Orban velja za pomembnega politika v EU, Evropska ljudska stranka si ga ne upa izključiti. Nekateri mu nasprotujejo, drugi ga podpirajo. V Evropski ljudski stranki so ga suspendirali, še vedno pa sodeluje na sestankih. Ko enkrat postanete član EU, se vas je zelo težko znebiti."

Kako to, da EU nima nobenega vpliva? Ali ni bilo mišljeno, da bodo evropske institucije garant demokratične oblasti v državah članicah?

"V nobeni državi politične resničnosti ne morete spremeniti od zunaj. Še z vojsko tega ne morete narediti. To ni bilo možno niti v v obdobju komunizma. Madžari so se morali sami upreti, Poljaki prav tako. Niso jih osvobodili Američani ali Nato, sami so se osvobodili. Zahod seveda lahko podpira demokratične sile v družbi, vendar se nič ne zgodi. Poglejte Belorusijo: EU nad Lukašenka ne bo poslala čet, ker v Bruslju nimajo nobenih čet, ki bi jih lahko poslali. Lahko rečejo, da bodo zamrznili sredstva, ali prepovedo vstop nekaterim ljudem, a to je smešno. EU se še vedno ukvarja z Veliko Britanijo, Američani nagajajo, nikomur se ne da nič resnega storiti. Celoten položaj je zadnja leta v korist Orbanu."

Ali Orban ustvarja nov tip evropske družbe?

"Že leta 2014 je govoril o neliberalni demokraciji. Seveda je to nesmisel – kot če bi bil papež ateist. Demokracija je lahko samo liberalna, ne morete imeti demokracije brez svobode. Orban pa je rekel, da občuduje Rusijo, Kitajsko, Turčijo in Singapur. V zelo dobrih odnosih je z Erdoganom. Na Madžarskem noče videti muslimanov, z Erdoganom pa se objema."

Koliko ljudi ga pri tem podpira?

"Skoraj polovica volilcev – 45 ali 48 odstotkov ljudi je na njegovi strani. Ustvaril je iluzijo stabilnosti. Z javnimi deli je pridobil revne ljudi, ki mislijo, da bi bili brez njega na slabšem. Ustvaril je posebno fundacijo, ki se imenuje Srednjeevropska medijska in tiskovna fundacija. V njej je združil 480 časopisov, internetnih portalov in preostalih medijev. Polašča se vsega. Drugo za drugim gredo tudi družbena omrežja. Na podeželju je mogoče poslušati samo državni radio, lokalni časopisi so v rokah vlade."

Nadzor je popoln?

"Da. Osrednji mediji ne objavljajo člankov o korupciji pri njegovih sodelavcih. Novice o tem dobite samo na marginalnih internetnih portalih, ki pa imajo vsi kratko življenje. Tudi njih drugega za drugim pobira kot hruške. Zadnji je bil Indeks, ki se je razvil v pomemben vir informacij. Tudi tega zdaj prevzemajo Orbanovi pajdaši. Najboljši liberalni časopis Népszabadság se je upiral do zadnjega in ga je uničil s pomočjo avstrijskega špekulanta. Dobesedno uničil. Časopis so ukinili, novinarjev pa niso pustili v zgradbo. Ko ima Orban govor, vsi regionalni časopisi objavijo isto izbrano fotografijo in isti članek. Tako so delali v najboljših Stalinovih časih. V osrednjih madžarskih medijih – sledim pa vsem – nikoli nisem naletel na kritičen članek o njem. V ozadju Orbanov medijski imperij vodi Árpád Habony. On stoji tudi za investicijami v slovenske medije. Je na devetem mestu najbolj vplivnih ljudi na Madžarskem, pri čemer nima na papirju nobene uradne pozicije. Ustanovil je medijske družbe v Londonu in Budimpešti, od koder nadzoruje vse medije. Uradno pa ne obstaja. To je fantastična situacija. Kolikor vem, je za televizijo Nova24TV s posredovanjem drugega oligarha plačal 800.000 evrov v gotovini. Za transakcijo ni ostala nobena sled."

So institucije res tako šibke?

"Metoda polaščanja je preprosta, brutalna in učinkovita. Avstrijski špekulant je kupil medije in jih prodal Orbanovemu prijatelju. Obrtnik v majhni vasi, ki je postavljal hišne plinske napeljave, je bil Orbanov sošolec. Imel je majhno podjetje na robu bankrota. Danes je drugi najbogatejši človek v državi z 200 podjetji in premoženjem, ki je vredno milijardo evrov. V osmih letih je 50-krat povečal svoje premoženje. Orbanov zet pa je na 32. mestu med najbogatejšimi Madžari. Njegov oče ima najbolj donosen kamnolom, ki dobavlja gradbeni material za ceste in obnovo mest. Orban pa uradno nima ničesar. Pred zadnjimi volitvami je prijavil lastnino nad polovico družinskega stanovanja in majhno počitniško hišico na deželi. Če ga vprašajo, od kod premoženje njegovih najtesnejših sodelavcev in prijateljev, odgovori, da se on ne ukvarja s poslovnimi zadevami. Oblikoval je veliko skupino zelo bogatih družinskih članov, prijateljev in sodelavcev, sam pa je uradno brez premoženja. Ker na vrhu njegovega političnega aparata ni nobene močne neodvisne osebnosti, ni v nikakršni nevarnosti."

Ali ga sploh kdo ogroža?

"Desna skupina se je poskušala dokopati do oblasti. Hitro jih je eliminiral, ko je skrajno desne nacionalistične slogane prevzel v državno politiko. Na levici so razbiti na majhne stranke. Leta 2022 bodo volitve. Tudi če bi jih po čudežu izgubil, bi vse njegove strukture še naprej obvladovale državo. Vrhovni tožilec, vrhovni sodnik, računsko sodišče, ki nadzoruje proračun, in vsi drugi vplivni položaji so že deveto leto v rokah Fidesza. Ko bo EU začela preiskovati korupcijske posle pri razdelitvi sredstev, tega na Madžarskem ne bo mogla izvesti. Če preiskave vodijo madžarske institucije, se nič ne zgodi."

Kdo so njegovi sodelavci?

"Bivši sošolci in stari znanci. Vrhovni tožilec je od leta 2010 zvesti član Orbanove partije Peter Polt. Okrog sebe ima ljudi, s katerimi skupaj dela zadnjih trideset let. Predsednik republike Janos Ader je nekdanji predsednik njegove stranke Fidesz in Orbanov zelo star prijatelj. Predsednik parlamenta László Kövér je ustanovni član Fidesza in prijatelj. Najbolj vplivna članica ustavnega sodišča je bila njegova sošolka na univerzi. Njen mož je napisal novo preambulo k ustavi. Na vseh vplivnih položajih so ljudje s podobnimi zvezami. To je tesno povezana skupina, brez vsakršne opozicije v vladi, parlamentu ali stranki. Med kritiki nihče ni blizu oblasti."

Ali temu še vedno lahko rečemo demokracija?

"Jaz težko. To je polovična diktatura, avtoritarni sistem, ki vzbuja vtis demokracije. Demokratični vtis izhaja iz tega, da je v parlamentu več strank in v obtoku več medijev. To je videz. V Orbanovih rokah ni samo ekonomija. V resnici se je stranka polastila tudi celotnega univerzitetnega sistema. Njegovi ljudje so se polastili vseh raziskovalnih inštitutov. Nikjer se ne ustavi. Drugo za drugim prehajajo v njegove roke tudi gledališča. Zgradil je nacionalistični desničarski sistem. Evropski konservativci pa so oportunisti, zato ga še niso vrgli iz evropskega parlamenta, in iz Bruslja še vedno prihaja pet odstotkov proračuna v obliki evropskih sredstev. Bori se proti instituciji, ki ga hrani. Sistem je ves čas na jurišu. Povsod so sovražniki, nevarnosti, tuji agenti in konspiratorji, na prvem mestu George Soros. Če jim ta ameriški milijarder madžarskega porekla ne bi leta 1988 pomagal, danes Fidesz ne bi obstajal. Na Madžarskem ni prišlo do zamenjave vlade. To je zamenjava sistema. Tako kot smo v komunizmu govorili o Kadarjevem ali Titovem režimu, lahko danes govorite o Orbanovem režimu. Na Madžarskem me pogosto kritizirajo, ker ne razširjam iluzij. Ne govorim o tem, da bo to minilo, da bo prišlo do ljudske vstaje ali da bo EU intervenirala. Madžarsko prihodnost vidim kot precej turobno."

Kako resno je treba jemati Orbanov nacionalizem, oživljanje Trianonske pogodbe kot krivice in teritorialne ambicije v odnosu do sosedov?

"Mislim, da gre predvsem za cinično kalkulacijo. Na eni strani so v srcu Budimpešte izkopali ogromno luknjo. Spomenik Veliki Madžarski. Na zidovih so imena vseh vasi in naselij Velike Madžarske. Vse je v madžarščini. Kraji v Romuniji ali Vojvodini, kjer ne živi niti en Madžar. Celi inštituti so posvečeni razširjanju neumnosti o Trianonski pogodbi. To je za domačo rabo. Na drugi strani Orban govori o dobrih odnosih z vsemi. Z Vučićem se odlično razume, tudi z drugimi sosedami, razen z Romunijo. Podpira madžarske organizacije in tiskovino. Zveni skrajno patriotsko. Hkrati pa je pol milijona Madžarov zapustilo državo, ker doma niso našli dela. Poigravanje z Veliko Madžarsko je škodljivo, ni pa nevarno. Če Romunija ali Slovaška dobita podobnega nacionalističnega voditelja, se stvari utegnejo spremeniti. Za zdaj pa jih skrbi samo to, da madžarske manjšine v sosednjih državah ne nasprotujejo Orbanu, ampak na volitvah glasujejo zanj in za njemu naklonjene domače stranke. Na Slovaškem sta dve madžarski združenji, Orban nadzoruje obe. Včasih ima res megalomanske ideje – namreč, da bo veliki voditelj srednje Evrope. Tega ne bo dosegel, je pa zelo vpliven. O tem ni dvoma."

Kako realistične so njegove ambicije glede razširitve vpliva na EU? Koliko veljajo simpatije Mattea Salvinija, Marine Le Pen in drugih evropskih populistov?

"Ti politiki razumejo drugi druge. Dolgo časa je imel Orban tesne odnose s CSU na Bavarskem. Zdaj pa je vodja Evropske ljudske stranke Manfred Weber, ki izhaja iz bavarske CSU, zelo kritičen do Orbana. Med Orbanom in Angelo Merkel tudi ni nobenih ljubezenskih čustev, čeprav ga Merklova javno ne kritizira. Z Marine le Pen pa se razumeta. Z drugimi populisti se Orban prav tako razume. In tukaj ravna spretno. Evropsko unijo izsiljuje z grožnjo, da se bo pridružil evropski skrajni desnici. Za zdaj so ta zavezništva špekulativna. Če pa Salvini v Italiji zmaga in če v Franciji zmaga Le Penova, bo položaj bistveno drugačen. Vsi bi takoj pohiteli z ukinjanjem ustavnih zaščit. Najprej zavzeti medije, potem pa pravni sistem. Pravna država je ovira. To je ključno, ne tajna policija. Orban je že pred leti rekel, da obstaja življenje tudi zunaj EU. Za zdaj je pet milijard evrov na leto dovolj vabljiva vsota, da ostaja pri besedah. Glavni problem vse te zgodbe je korupcija. To je največja nevarnost za Evropo. To je kot bolezen, ki jo je zelo težko ozdraviti. Ključno vprašanje je, kako preprečiti korumpiranost oblasti. Začne se s tem, da se polastijo časopisov in drugih medijev, da preprečijo pisanje o korupciji. To je prva preokupacija. Avtoritarni sistem se začne z molkom o stvareh, ki se tičejo državljanov. To potem lahko pelje do diktature."

Kako kot nekdanji begunec razumete evropsko sovražnost do migrantov, avtorstvo katere lahko brez zadržkov pripišemo Orbanu?

"Jaz sem eden mnogih, ki so zbežali iz Madžarske kot begunci. Madžari so bežali že pred letom 1956. Odigrali so pomembno vlogo v Hollywoodu, v filmu, glasbi, fotografiji. Bežali so pred preganjanjem. To je zdaj najbolj depresivno – gledati, kako država, od koder smo zbežali, tone nazaj v provincialno izolacijo. Nikjer ni nobene turške invazije, ni množic muslimanov, ki trkajo na vrata Budimpešte. Vsi, ki so prišli tja, so hoteli naprej v Nemčijo. Vendar se ljudje vedno odzovejo na nacionalistično gonjo proti tujcu in na odkrit rasizem. Proti temu se lahko borite samo s svobodnim tiskom in svobodno šolo. Informiranost in izobrazba sta branik pred provincialnim nacionalizmom in rasizmom. To sta bila razloga za dve svetovni vojni. Nemčija se je iz tega nekaj naučila, mi pa ne. Pa tudi v Nemčiji obstajajo nevarnosti. Prav tako v Italiji. Že Berlusconi je bil nevaren politik. Vendar med njim in Orbanom obstaja razlika. Berlusconi je bil bogataš in medijski tajkun, ki se je polastil oblasti. Orban in njegovi prijatelji so se povzpeli na oblast, da bi se polastili medijev, zavzeli državne institucije in obogateli."