zadnje objavljene

pogledi

več
Tej Gonza, direktor Inštituta za ekonomsko demokracijo in mladi raziskovalec Univerze v Ljubljani

mnenje

več

V SOBOTO

(INTERVJU) Dr. Jernej Zupančič: Vsaj štiri generacije Rusov so vzgajali v misli, da je Zahod hudič

Do knjižnice priljubljenih vsebin, ki si jih izberete s klikom na ♥ v članku, lahko dostopajo samo naročniki paketov Večer Plus in Večer Premium.
NAROČI SE
Glasovno poslušanje novic omogočamo samo naročnikom paketov Večer Plus in Večer Premium.
NAROČI SE
Poslušaj
Robert Balen

Profesor Zupančič, zanimivo se mi zdi, da so carsko Rusijo v preteklosti karikirali kot medveda in kot pajka. Zakaj sta se je "prijeli" prav ti dve živali?

"Primerjava je res zelo zanimiva, a velja omeniti, da je karikiranje držav ter narodov tudi v splošnem dokaj pogosto. Veliko Britanijo so slikali kot hobotnico, ki, razen v solati, nikoli ne nastopa kot pozitivna figura. Z Rusijo ni nič drugače. Obstaja pa ena pomembna razlika. Ruski medved je ikona te dežele že več kot 150 let - in razumljen je bil na različne načine: včasih kot simbol grožnje, moči, neotesanosti, nesramnosti in agresije, drugič pa kot okrogel in kosmat medvedek. Zaključimo lahko, da je deloval tako negativno kot pozitivno.

Ruski pajek je bil veliko redkejša figura, ki se je pojavila v prvi polovici 20. stoletja - to je bil čas, ko je geopolitika naredila pomemben korak od 'skrite vede' k akademski disciplini in obenem vstopila v javnost. Da bi poenostavili sporočila, so si pomagali s kartami in karikaturami. Ruski pajek je bil britanski 'izum', ki so ga nato povzemali Američani, dojemalo pa se ga kot zahrbtnega in agresivnega. Kot nekaj, kar bi ljudje najraje pohodili. Od 40. let so ga zamenjali drugi simboli, še danes pa lahko Rusijo razumemo skozi obe karikaturi - odvisno od tega, koga vprašate. A ne pozabimo, da so to le karikature!"

Težnja po tem, da bi Rusijo izolirali od preostalega sveta, ima dolgo brado. Ne gre zanemariti, da je država izrazito kontinentalna. Kako se je ta "pomanjkljivost" kazala v preteklosti in kako se kaže danes?

"Ruska geografska dimenzija je podcenjena reč. Spomnil bi na knjigo Tima Marshalla Ujetniki geografije. Avtor v njej opisuje 'prastrah' Rusije pred dobro geografsko prehodnostjo srednje- in vzhodnoevropske ravnine, in trdi, da lahko zemljevidi razložijo vse, kar moramo vedeti o geopolitiki posamezne države. Taka koncepcija razmišljanja je relevantna, a je tudi preveč poenostavljena in pristranska. Marshall je 'geografijo' razumel kot zemljo, območja. Tako tolmačena 'geografija' pa ljudi - družb - ne sili v medsosedske odnose! Slovenci odlično razumemo, da lahko sosedstvo gradimo le z dobrimi odnosi, ruski 'medo' pa tega ni vajen. Tudi drugi so Rusijo - zaradi njene velikosti in moči - raje ohranjali na določeni distanci, če se je dalo. Vendar imajo Rusi možnost svobodne izbire, kaj početi in česa se lotiti. V tem smislu vojna absolutno ni nekaj, v kar je bila Rusija potisnjena, kakor se trenutno situacijo velikokrat razlaga tudi pri nas. Napadla je Rusija. Putin - ali Rusija - se v določenih razmišljanjih celo ikonizira kot žrtev zarote 'zahoda', kar je neustrezno in ne odgovarja stvarnosti.

Z aneksijo Krima leta 2014 se je svet nekako sprijaznil. Obsodbi niso sledile zelo resne sankcije, kar je morda celo stimuliralo rusko politiko k nadaljnjim agresivnejšim korakom. Ukrajino so pustili samo. Razloge za to je mogoče iskati tudi v tem, da evropsko gospodarstvo Ukrajine v svoje vrste (tudi v tem trenutku) najbrž ne bi sprejelo s pretiranim veseljem, zlasti če pogledamo kmetijske resurse. Če Ukrajina ta hip vstopi v EU, bo med najmočnejšimi kmetijskimi državami v skupnosti, ki že tako razpolaga s presežki. Ali bi to ustrezalo, denimo, francoskim kmetom? Ukrajinsko gospodarstvo težko opredelimo kot komplementarno gospodarstvu v EU. Seveda je z regulacijami in spremembami politik mogoče mnogo stvari zelo spremeniti. Prehranski presežki so lahko tudi prednost na globalni ravni. Verjetno velja tudi v navedenem iskati vzroke za določeno konceptualno zmedenost evropske politike."

Ruski predsednik med video sestankom z vladnimi predstavniki.
Reuters

Geografija je podcenjena reč, pravite. Rusija ima dostop do morij. A ta menda niso tako zelo "odprta"?

"Geografija Rusije je geografija superlativov, vsaj kar se razsežnosti in značilnosti tiče. Rusija ima zdaleč največjo kopensko površino in tudi najdaljšo morsko obalo. Obliva jo dvanajst morij. Ta morja pa so hladna, celo zaledenela in tudi oddaljena. Ob podnebnih spremembah so sicer zaledenela manj časa, plovba po Severnem ledenem morju je v zadnjih letih podaljšana za več kot mesec dni. To se pozna. Kljub temu pa je pomorski položaj Rusije omejen in v bistvu neugoden.

Baltiški morski bazen dostopa Rusija prek Finskega zaliva, nekaj mesecev v letu tudi s pomočjo ledolomilcev. Prehod na Atlantik - prek Severnega morja - pelje po morski ožini med Švedsko in Dansko oziroma skozi danski akvatorij prek ožin Veliki in Mali Belt. Kielski prekop je umetna tvorba. Kaliningrad je zdaj izolirana ruska eksklava, pomembna vojaško, ne pa transportno. Do pristanišč ob Belem morju se je treba potruditi na 800 kilometrih poti po redko poseljeni pokrajini. Vodne poti pozimi zamrznejo. Edina vedno ledu prosta luka ob odprtem morju je Murmansk, od St. Peterburga oddaljen več kot 1000 kilometrov zračne črte. Rusija mora za običajno funkcioniranje premagovati velike razdalje, za to zgraditi in vzdrževati drago infrastrukturo in porabiti bistveno več energije."

Kakšna je odprtost na jug? Kako to "zaprtost" misliti skozi prizmo invazije na Ukrajino?

"Veliki dosežek carske Rusije je bila izgradnja luke v Vladivostoku ob Japonskem morju. Do tja vodi več kot enajst tisoč kilometrov železniške proge - Transibirska železnica - po zelo zahtevnem terenu. Na jug, proti črnomorskemu bazenu, kjer je zdaj največja ruska luka Novorosijsk je dostop sicer lagodnejši, vendar se morajo ruske ladje od tam potruditi skozi dve zares ozki ožini, ki ju nadzira Turčija: Bospor in Dardanele. Pot morajo nadaljevati prek grškega akvatorija, nato pa jih čakata Sueški prekop in Gibraltarska ožina. Plovba po določenih morskih koridorjih nima posebnih omejitev, razen seveda dolžine in naravnih ovir. V luči tega je na mestu zavedanje o maritimnem deficitu - pomanjkanje toplih morij - Rusije. Odmaknjenost od toplih morij skupaj z razdaljami ustvarja stroškovnik, ki ga mora premagati transport kateregakoli blaga. Razdalje so ena temeljnih geografskih značilnosti ruske geografske stvarnosti, njihovo premagovanje pa stalen imperativ ruske politike.

Če se ozremo na vojno v Ukrajini, lahko ugotovimo, da mora Rusija, če želi premeščati svoje enote, premagati stotine ali celo nekaj tisoč kilometrov. Transportna logistika dela rusko vojsko ranljivejšo in bolj izpostavljeno. Razdalje so pomembne tudi pri energentih - zemeljski plin je nekoliko lažje transportirati, pri nafti pa že nastane večji problem. Najbolj izdatni energetski viri so namreč daleč na severu. Ob morebitni razširitvi spopadov bo ta sistem izjemno ranljiv.

Na tem mestu se ponuja tudi vzporednica s Kanado, ki je velika za polovico Rusije in v podobnem podnebnem pasu. Vendar so Kanadčani od svoje geografske razsežnosti ustvarili cel kup koristi tudi za običajnega državljana. Rusijo ta 'geografija' dela močno, ruski človek pa od teh dimenzij nikoli ni imel posebnega dobička - prej nasprotno."

Naivno verjamemo, da smo s tehnološkim napredkom zmožni konkurirati geografskim oviram. Zdi se, da tudi ta vojna zelo prepričljivo dokazuje nasprotno.

"Drži, sodobne vojne so zelo izčrpavajoče. Geografski dejavnik je vselej relevanten. Po izkušnjah so sicer največja ovira pri prodoru vojaških sil gosto naseljena območja, posebej velemesta. A tudi reliefna razčlenjenost in razdalje so vse prej kot zanemarljive. Ob tem velja omeniti izkušnje iz vojn na območju nekdanje Jugoslavije. Varnostne sile ZN so v Bosni in Hercegovini pri interveniranju naletele na velike težave pri premagovanju zelo razčlenjenega, goratega in gozdnatega površja - poleg ostalih dejavnikov! V sodobnih vojnah imamo cel kup primerov, ki dokazujejo, kako pomemben je geografski faktor - čeprav drži, da razpolagamo z napredno tehnologijo, ta prinaša tudi visoko ceno in povečano ranljivost. Človeška družba ima številne možnosti, sposobna je marsikaj nadomestiti in delati obvoznice. Ruska odločitev za vojaško agresijo na Ukrajino je očitno zelo podcenila ne le vojaške kapacitete nasprotnika in povsem zgrešila mednarodno politično reakcijo, temveč močno podcenila tudi tako imenovan 'geografski dejavnik'. Če se zdaj omejimo le na to."

Kijev v času novembrskih redukcij električne energije zaradi ruskih napadov na energetsko infrastrukturo.
EPA

Lahko v geografiji iščemo razloge tudi za to, da se ni nikoli skozi zgodovino razvila ideja tesnejšega evropsko-ruskega gospodarstva, nekakšnega sodelovanja? Je to poenostavljanje?

"Je in ni. Od 18. stoletja je bila Rusija imperij, gnala je imperialistično politiko pod različnimi imeni, a z istim ciljem. Peter I. Veliki - tudi Putin se menda rad primerja z njim - je naredil dvoje: maritimiziral je Rusijo; gradil je pristanišča in ladje ter širil državo proti morjem, obenem pa je Rusijo evropeiziral. Zgledujoč se predvsem po francoskih vzorih, je uvajal moderno upravo na več področjih, trud po približevanju Evropi vidimo tudi v spoštljivi zapuščini visoke kulture. Pozneje so njegovi nasledniki gradili železniško omrežje, razvijali industrijske potenciale. Kulturna elita in nastopajoči proletariat so takrat dihali zelo proevropsko. Generacije ruskih vladarjev so prepoznavale prednosti evropskega načina življenja in mu sledile ter se zato povezovale z različnimi evropskimi državami. Te usmeritve je prekinila boljševiška revolucija, po kateri je - seveda kontekstualno! - sledila faza izolacije Sovjetske zveze v odnosu do sveta, navznoter pa je bilo izraženo hotenje po hitri industrializaciji in urbanizaciji; procesih, ki so jih razvite države že naredile. Sovjetska zveza je lovila razvojni zaostanek s konceptom socializma. Po nekaterih trendih je bilo to uspešno, v celoti pa ne - in proti koncu 20. stoletja je socialistični ustroj ekonomsko in zatem hitro tudi politično klonil.

Po drugi svetovni vojni se je Sovjetska zveza razširila in z državami 'realnega socializma', povezanimi v vojaško in gospodarsko zvezo, želela uveljaviti na globalni ravni. Tudi v Aziji in Afriki je iskala - in naposled sooblikovala - kooperativne politične satelite. Ni pa uspela – če se spet malo vrneva k maritimnemu deficitu Rusije – pridobiti širokega neposrednega morskega dostopa. Ne v Jugoslaviji, ne v Grčiji in ne v Iranu. Pridobitev nekaterih držav - Libije, Sirije, Iraka in Jemna - za določen čas v svoji strateški orbiti je bilo pomembno, a ne odločilno. Tudi poskus v Afganistanu se ni posrečil. S propadom socializma je razpadel vojaški in ekonomski blok držav, katerega glavna, ključna in vodilna sila je bila Sovjetska zveza.

Njena naslednica Ruska federacija je v novih možnostih sodelovanja - zlasti z evropskimi državami - očitno videla več nevarnosti kot priložnosti. Od tod tudi potenciranje občutkov ogroženosti zaradi širjenja EU in Nata. Zadeva je v tem sicer bolj komplicirana, a navsezadnje je odločitev za panazijsko in ne panevropsko razvojno paradigmo posledica ruskih strateških odločitev. Možnosti večjega in tudi boljšega sodelovanja z EU ali Evropo širše so vsekakor obstajale, sploh če upoštevamo komplementarnost gospodarske strukture Rusije in EU. Vendar bi bila Rusija tu le partner in ne bi usmerjala procesov. Prodaja energentov je dvigala ekonomsko veljavo ter tudi vpliv in moč Rusije. Ne gre pa pozabiti, da mora Rusija, če hoče tak vpliv imeti, energente tudi prodati. Glede na sedanje izkušnje so države EU - vsaj nekatere, velja zlasti na Nemčijo in Francijo - očitno podcenile ruske strateške aspiracije."

Države velike geografske dimenzije so se v nekem trenutku morale odločiti, kakšno politiko bodo vodile. Tudi ZDA so imele obdobja omejevanja na ameriško celino. Rusija se je v končni fazi odločila za drugačno pot.

"V ZDA se je to, kar omenjate, spremenilo ob koncu 19. stoletja. Preden so izkoristile priložnosti, ki so se ponudile po prvi svetovni vojni, so več kot desetletje intenzivno gradile na strukturnih spremembah. Za ZDA je bil to velik obrat, po katerem je Amerika postala globalna ekonomska, politična in širše kulturna velesila. In takrat je Kavboj Jimmy začel figurirati na svetovni sceni. Nekatere države pa so postale ujetnice ne samo svojih idej in geografije, temveč tudi svoje zgodovine. Rusiji se to neizmerno pozna. V tem smislu bi si drznil trditi, da je njeno ujetništvo zgodovine še bolj utrjeno, ker temelji na ideološki podstati, iz katere je težko najti izhod, saj koncipira sovražnika in ne rešitve. Na konkurenta bi morali nehati gledati kot na sovražnika, do partnerjev v Evropi, ki je tudi njihovo potencialno tržišče, bi se morali obnašati bolj senzibilno. Mislim pa, da smo zdaj v začasnem mrku."

Po razpadu Sovjetske zveze je Rusija izgubila svoje neposredne satelite (Varšavski pakt), petino nekdanjega ozemlja in polovico prebivalstva. Kako so na stabilnost Rusije vplivale na novo nastale ruske manjšine?

"V evropski novejši zgodovini se je to zgodilo že nekajkrat. Po prvi svetovni vojni so bile številne nemške skupnosti, ki so ostale zunaj nemške države, nevralgično področje točka, ob katerem je prihajalo do kulminacije nemškega nacionalizma. Ne pozabimo pa, da je bilo načelo samoodločbe narodov tudi med temeljnimi premisami političnih delitev. Države so ukrojevali glede na nacionalno-etnično paradigmo in s tem v bistvu zadoščali interesom nacionalističnih ideologij.

Take situacije nekoč dominantni narodi razumejo kot obliko prizadetosti, kot nekakšno travmo. Rusija je dedič večetničnih držav – dejansko imperijev – Ruskega carstva in Sovjetske zveze. V obeh tvorbah so imeli v imperialnem modusu priložnost širjenja navznoter z rusifikacijskimi politikami. Z razpadom Sovjetske zveze je dominantni narod naenkrat postal marsikje manjšina. Po najbolj strogih kriterijih je Rusov, ki so v položaju manjšinstva, zdaj okrog desetina. Če pa upoštevamo vse rusko govoreče, se ocena zanesljivo podvoji. Manjšinstvo zahteva prilagajanje, Rusi niso imeli s tem skoraj nikakršnih izkušenj. Temu se priključuje še socialna nota: ne smemo pozabiti, da so vsaj štiri generacije Rusov vzgajali v misli, da je Zahod hudič in da so tam sovražniki. To se zanesljivo tudi prime. Nacionalizmi so za tako početje super pripomoček."

Kako torej reševati manjšinsko vprašanje, da se travma ne potencira?

"V Evropi se je še celo desetletje po drugi svetovni vojni izvajalo množične selitve, da bi z doseganjem večje etnične homogenosti dosegli pogoje za mir. Selili so Nemce, a tudi Italijane, Madžare, Poljake, Ukrajince, Ruse, Tatare in Čečene. Tudi slovenski teritorij je bil udeležen pri tem – in s posledicami se soočamo še danes. Bistvena prelomnica glede odnosa do etnične raznolikosti se je zgodila v Helsinkih leta 1974, katere naslednica je OVSE (Helsinška sklepna listina o varnosti in sodelovanju v Evropi je vojaško-politični sporazum, ki je bil sprejet s svečanim podpisom zasedanja od 30. julija do 1. avgusta 1975 v Helsinkih, op. a.). Evropa je po tem krenila naprej in od tukaj izvira tudi sedanja evropska stabilnost: namesto da bi premikali meje, se etnična in kulturna vprašanja rešujejo z manjšinskimi statusi.

Manjšinjsko vprašanje se da reševati tudi, če so problemi veliki. Ko manjšine postanejo medij potenciranja zgodovinskih travm, lahko nesoglasja v bilateralnih odnosih prerastejo v konflikt. Etnična dimenzija ruskega vprašanja je v območjih poselitve Rusov zunaj Rusije postalo področje nevralgizacije. Začelo pa se je potencirati v času Putinove uprave - in ruska politika je vprašanje manjšin postavila kot vitalno vprašanje Rusije in področje sporov s sosedami. In ponekod so ruske etnične eksklave v drugih državah postale paradržave zunaj nadzora uradnih teritorijev, ki jim pripadajo, ter v bolj ali manj tesni povezanosti ter odvisnosti od pomoči in nadzora Rusije. Krim in vzhodne ukrajinske province so natančno to."

Robert Balen

Zakaj tako pogosto govorimo o Putinu in ne o ruski geopolitiki?

"Nastop glavne državne figure namesto države je substitucija, ki si jo privoščimo pogosto. Treba pa je poudariti, da je položaj ruskega predsednika po ustavnem položaju zelo močan. Prvič je tu figura Putina in načina, kako se je iz anonimnega polkovnika KGB še izza socialistične dobe meteorsko hitro vzpenjal po politični lestvici in postal predsednik Ruske federacije. Ni zanemarljivo, da je na tej poti in zlasti po nastopu predsedniške funkcije naglo pometal z nasprotniki. Politične rivale je bodisi kriminaliziral - značilno so obtoženi finančnih škandalov -, jih nekaj eliminiral in prav tako preganjal nadležne umetnike, novinarje ... Tu mi pride pred oči knjiga Ane Politikovskaje Razstreljevanje Rusije, v kateri avtorica podrobno analizira Putinov vzpon na oblast s pomočjo konfliktov in vojn. Kasparov je analitično še preciznejši v delu Zima prihaja (2014). Osupljivo je namreč, kako obe deli zelo odgovarjata sedanjemu stanju in sta kritični do evropskih držav - EU - in ZDA, ki ob očitnih kršitvah vsega, kar v zahodnem svetu velja za vrednoto, ruska politična figura po imenu Putin brez posebnih zadreg in skoraj vsem na očeh tlači in uničuje. Putina so sprejemali kot velikega državnika vedno bolj močne države, stratega, nekakšnega očeta Rusije. V resnici mu ni nihče zares veliko pariral, sprejemanje njegove figure pa je utrjevalo njegov ugled v domači Rusiji, čeprav je to ta mož vse manj potreboval.

Putin trenutno bistveno presega ustavna določila, to pa je mogoče zaradi strukture zaledja, ki ga ima - zaradi FSB (prej KGB). Rusijo pravzaprav vodi KGB. Pogosto pravimo, da bo, ko ne bo več Putina, na oblast prišla kakšna bolj pametna figura - to žal ne drži, saj je strukturna vez oziroma sosledje členov, ki ga ima FSB s svojimi človeškimi resursi, obveščevalno mrežo, vključujočo očitno tudi vsaj del ruskega organiziranega kriminala, v poziciji skoraj premočnega nadzornika ruskih duš. Tistega, ki tej vidni in nevidni politični piramidi ne ustreza, so odstranili hitro in neusmiljeno. Tu je še navajenost ruskega ljudstva na trdega carja in mentaliteta državniške poslušnosti. Zato so pričakovanja po hitrem uporu zoper tako vladavino večidel iluzorna. Bolj oportuno se je umakniti - in to zdaj mladi Rusi precej množično počno.

Putin je resetiral rusko družbo, ki je bila na grobem začetku neoliberalističnega podviga. Rusija je bila prvo desetletje tranzicije v težkem položaju, z velikimi gospodarskimi in socialnimi težavami, visoko brezposelnostjo in množičnim organiziranim kriminalom. Te težave so v različno težki obliki imele prav vse postsocialistične države - in tega ne gre spregledati. Putin se je lotil notranjepolitične stabilizacije, upravnega reda in tudi zakonitosti, a cena je bila zelo visoka. Skromne začetke liberalizacije in demokracije je nadomestila vladavina sumljivo izvoljenega predsednika, vojna pa mu omogoča uveljavljanje nadzora in trdih upravljavskih potez. Rusija je bila v 70. in 80. letih industrijska velesila s spoštljivo veliko produkcijo, kar ji je kljub slabi kvaliteti blaga omogočalo ekonomsko preživetje. Ob stiku z globaliziranim gospodarstvom pa ni imela ne kapitala in ne patentov. V večini bivših socialističnih držav je prišlo do pretirane terciarizacije - povečanega deleža in vpliva storitvenih dejavnosti. Tako je bilo tudi v Rusiji. Kmetijstvo je bilo nekaj začetnih let v težkih pogojih; prišlo je do prehranskega deficita. Šele postopoma - trajalo je skoraj dve desetletji - se je ta sektor nekoliko stabiliziral in opomogel. Rusija ima velike potenciale biti prehranski velikan; enako tudi Ukrajina."

Kakšno vlogo imajo znotraj tega oligarhi?

"Vzpon brezkompromisnih poslovnežev je v prvem desetletju ruske tranzicije Jelcinova uprava celo stimulirala. Sloja poslovnežev, kapitalistov ni bilo, da bi na tem polju dominirali tujci, ni bilo v fokusu ruske politike. Oligarhi so postali interni vladarji celih gospodarskih branž. Njihov politični pedigre pa je moral biti FSB - prej KGB - dobro znan, kar je bila tudi njihova slabost. Putinova uprava jih je razmeroma hitro postavila pod nadzor, zato nikakor ne predstavljajo politične - in tudi druge ne - opozicije."

 

Želite dostop do Večerovih digitalnih vsebin?
Izberite digitalni paket po vaših željah in si zagotovite dostop do spletnih vsebin na vecer.com že za 1,49 €
Želim dostop

povezani prispevki

Sposojene vsebine

Več vsebin iz spleta

Spletni portali družbe Večer mediji d.o.o. (vecer.com in podstrani) uporabljajo piškotke z namenom zagotavljanja spletne storitve in funkcionalnosti, ki jih brez piškotkov ne bi mogli nuditi. Ali soglašate z namestitvijo piškotkov na omenjenih straneh?