(INTERVJU) Teresa Turiera: Ko Duško Tadić za sodelovanje v intervjuju o vojnih posilstvih zahteva plačilo, mu ne ugodiš

Po mednarodni premieri predstave Nekdo je še v gozdu, ki je nastala v koprodukciji Gledališča de l'Aurora, društva Cultura i Conflicte in Katalonskega narodnega gledališča, so Katalonci gledališko predstavo, ki naslavlja spregledan del vojne na območju Bosne in Hercegovine v 90. letih, predstavili še v Slovenskem mladinskem gledališču v Ljubljani. Širši raziskovalni projekt, ki so ga obenem prelili še v dokumentarni film in serijo fotografij, v središče postavlja posilstva kot orožje vojne. Po ocenah naj bi med vojno na območju nekdanje Jugoslavije posilili od 25 do 50 tisoč žensk. Otroci, rojeni iz teh zločinov, so še vedno stigmatizirani, preživele ženske pa se s travmo večinoma spoprijemajo izolirano od skupnosti.

Govorili smo s Tereso Turiera, novinarko, scenaristko in eno od osrednjih nosilk projekta. Turiera je del svoje poklicne kariere preživela na Catalunya Ràdiu, med letoma 1991 in 1997 pa je poročala o konfliktih na Balkanu in v Haagu prisostvovala procesom Mednarodnega sodišča za vojne zločine na območju nekdanje Jugoslavije.

Presenečena sem bila nad tem, da ste se ustvarjalci predstave Nekdo je še v gozdu namerili raziskovati posilstva med vojno v Bosni. Kot Slovenka in pripadnica mlajše generacije, ki vojne ni doživela niti posredno, si nisem predstavljala, da gre za temo, ki zanima katalonske umetnike in njihovo večinsko publiko. Od kod izvirata navezanost in zanimanje za to področje?

"V 90. letih, ko se je godila vojna v Bosni, so bile pri nas v Barceloni olimpijske igre (OI). Vladala je evforija, vsi smo imeli službe, mesto je bilo obnovljeno, svet je zrl k nam in nas občudoval. Za nas je bil to čas veselja. Takrat sem kot novinarka delala za nacionalni javni radio in spominjam se, da je v uredništvo vsako minuto prihajalo obilo pozitivnih, dobrih novic. Nenadoma pa so začele počasi in na drobno naletavati novice iz Bosne. Slika tam je bila drugačna - koncentracijska taborišča, begunci, strah in kriki. Za čas ob koncu 20. stoletja so bile take podobe nenavadne. Vprašala sem se: kako je mogoče, da se to dogaja na območju, ki ga lahko z letalom dosežemo v pičlih dveh urah, mi pa o njem skorajda ne poročamo? Takratni župan Barcelone Pasqual Maragall je bil socialist in je že med OI poskušal skleniti premirje na območju Bosne. Seveda mu ni uspelo, a je v Barcelono takrat vseeno uspel pripeljati župana Sarajeva, da bi slednji z obiskom pridobil pozornost mednarodnih voditeljev, ki so bili v Barceloni zaradi OI. Ob koncu poletja, ko so se igre zaključile, se je Maragall odločil, da bo vse materiale iz olimpijske vasi (obleke, perilo, računalnike) poslal v Sarajevo, ki je bilo še zmerom oblegano. Organizirali so konvoj vozil in jih oblepili z nalepkami iger. V Sarajevo je humanitarna pomoč prispela varno, čeprav je bila pot zaradi situacije negotova. Leto dni so humanitarno pomoč v Bosno pošiljali vsak mesec in veliko običajnih Kataloncev je začelo aktivistično delovati z namenom spodbujanja miru v Bosni. Če danes ljudi iz Katalonije vprašate, ali so takrat počeli kaj v tej smeri, bodo skoraj vsi povedali, da nekaj gotovo - otroci so pisali pisma bosanskim vrstnikom, študentje so organizirali dogodke in tako naprej. Ko se je vojna končala, je Barcelona pomagala tudi pri obnovi Sarajeva (zato danes tam obstajata Trg Barcelone in stadion Zetra). Morda bi kdo rekel, da je bil v navezovanju bližnjega odnosa med krajema pomenljiv politični faktor - tudi v Kataloniji imamo probleme s Španijo, številni ljudje so za samostojnost in videti je paralele. Vendar mislim, da se je navezanost v tistem času izoblikovala predvsem na človeškem nivoju. Stvar ni bila politična, vsaj takrat ne."

Gledališka predstava se osredinja na posilstva žensk v vojnem času. Boleče je predvsem spoznanje, da so te žrtve dojete kot kolateralna škoda. Posilstvo je v primerjavi z drugimi vojnimi zločini še zmerom razumljeno kot nekaj obrobnega. Kako je potekal proces raziskovanja? In zakaj ste v končni fazi združili toliko medijev (fotografijo, gledališče, film)?​

"Pri ustvarjanju je sodelovala ekipa strokovnjakov, vsak od nas deluje svobodno in na svojem področju - jaz sem novinarka, imamo pa še gledališkega režiserja, dramaturginjo, igralke in fotografa ter podporno osebje. Naš režiser Joan Arqué Solà je pred leti prebral delo Slavenke Drakulić Kot da me ni. Tudi ona je novinarka, ki je obiskovala begunska taborišča na Hrvaškem in se pogovarjala z mnogimi ženskami, ki so ji pripovedovale o brutalnih posilstvih. Ker poročila zaradi okoliščin ni mogla napisati, se je odločila, da bo spremenila imena in pripovedi pretvorila v fikcijo. Nastal je roman. Kot ekipa smo se nadalje vprašali, kaj se s temi ženskami dogaja 25 let po vojni. Kdaj se vojna pravzaprav konča? Kaj se zgodi z ljudmi, ko mi, novinarji, o njih nehamo poročati? Prvoten namen je bil tej temi slediti skozi pripovedi žensk iz romana, hkrati pa pridobiti resnična imena in zgodbe žrtev pripeljati v gledališče. Na tak način bi torej nastala zgolj adaptacija. Načrt se je spremenil, ko smo marca 2018 skupaj obiskali Bosno. Sama sem v 90. letih situacijo na tem področju spremljala od blizu, zato sem imela tudi veliko kontaktov. Ko me je Joan poprosil, da pomagam pri ustvarjanju predstave, sem na plano začela vleči svoje zapiske iz tistega časa in obujala spomin na vse, kar se je dogajalo. Poklicala sem ljudi v Sarajevo in tiste, ki so nekoč delali za mednarodno kazensko sodišče. S pomočjo kontaktov pa smo dobili možnost pogovora z nekaterimi od teh žensk. Ob prvih intervjujih mi je postalo jasno, da moramo narediti nekaj več, ne pa zgolj gledališke predstave. Gledališče je zelo efemerno. Igro pripraviš, nekaj tednov jo predstavljaš po odrih in to je vse. Odločila sem se, da skupaj z Erol Ileri naredimo še dokumentarec. Čeprav vemo, da so bile v 90 odstotkih žrtve posilstev muslimanke, so jih doživljale tudi hrvaške, srbske in romske ženske. Govoriti smo želeli o posilstvih, ne o etničnih konfliktih! Zločin je enak ne glede na narodnost in tudi rana je enaka. V treh letih smo Bosno obiskali desetkrat. Proces raziskovanja je bil zelo počasen."

Najbrž ni lahko, če k tebi pride osem tujcev, ki govorijo tuji jezik, hkrati pa te želijo spodbuditi, da spregovoriš o tolikšni travmi.

"Drži, zaupanje je bilo težko zgraditi. Z ženskami smo preživeli ogromno časa, velikokrat tudi, ne da bi karkoli posneli. Ko smo se vrnili v Barcelono, smo jim vsakokrat poslali posnete fotografije; želeli smo, da so na tekočem s tem, kar počnemo. Na začetku so nas gledale kot kakšne risane junake. Ljudje iz Barcelone so prišli 25 let kasneje in zdaj nas sprašujejo, kako se počutimo, čeprav nas v domačem okolju tega ne sprašuje nihče? V dokumentarcu sicer predstavljamo zgodbe treh žensk in treh otrok, ki so se rodili iz posilstva, v gledališko igro pa je dramaturginja obenem vnesla še nekaj novosti; med drugim tudi projekcijo tega, kako smo se med snemanjem in raziskovanjem počutili ustvarjalci. Publiko smo želeli soočiti z nasprotji, ki so nas pestila. Ali je to, kar počnemo, za ženske nekaj dobrega ali slabega? Jih ponovno travmatiziramo? Je vnovično predelovanje dogodkov koristno zanje ali le za nas? Te dvome smo želeli projicirati na gledalce. Nekega dne smo po desetih urah vožnje denimo prišli na dom ženske, ki smo jo želeli intervjuvati. Zavrnila nas je in rekla, da ne želi govoriti, saj se ne počuti dobro. Nastopilo je nelagodje, kajti tudi njej je bilo neprijetno zaradi nas in zaradi našega prihoda. Rekla sem, da se bomo vrnili prihodnjič. Pa je ponudila, da nas odpelje k prijateljici, ki so jo posilili, ko je bila stara devet let. Da je ta pripravljena govoriti, nam je povedala. Potencialno sogovornico smo morali čakati, ker je bila v službi. Situacija je bila neprijetna - v tuji hiši smo bili z žensko, ki ji je bilo nelagodno zaradi naše prisotnosti. Nenadoma pa je fotograf sprevidel to napetost in predlagal, naj moški - štirje veliki moški, ki so bili z nami - zapustijo prostor. Po potrebi se bodo vrnili, je dejal. Ko smo ostale samo ženske, se je atmosfera spremenila. Pile smo kavo, govorile o vremenu in rastlinah na vrtu. Ženska, ki sprva ni želela govoriti, je prijela moje roke, te pa so bile od napetosti in mraza popolnoma ledene. Rekla je, da jih bo ogrela s svojimi dlanmi. Prijela je moje roke in začela govoriti o vojni, jaz pa nisem mogla pograbiti niti pisala ali beležke. Ko je končala, je dejala, da se počuti bolje; da bo spila še eno kavo in potem vse skupaj ponovno povedala pred kamero. Za nas je bilo to zelo težko - vsakič smo se naučili česa novega in mislim, da je najboljši pristop enostavno to, da si iskren in da ljudi ne siliš govoriti. Počakati je treba, da spregovorijo sami, ko so pripravljeni. Meliha, Sarajevčanka, ki nastopi tudi v našem dokumentarcu, ni recimo nikoli dovolila snemanja na svojem domu in to smo spoštovali. Druga ženska, Milica, se je na drugi strani strinjala, da se družimo z njenimi otroki in vnuki. Ob koncu enega od takšnih sproščenih popoldnevov nas je vprašala tudi, ali bi želeli videti mesto, 'kjer se je vse zgodilo'. V hišo, kjer so jo posilili, se boji stopiti sama, s skupino ljudi pa se je počutila opolnomočeno. In ravno o tem vam govorim - nismo je silili, nismo spraševali. Prišlo je iz nje same."

Kako sami dojemate dejstvo, da veliko novinarjev in ustvarjalcev v procesu raziskovanja pride na novo področje, kjer požanjejo, kar se da, in potem prostor preprosto zapustijo?

"Vem, o čem govorite. Ženske so nam po več intervjujih povedale, da so sicer vesele, da smo tukaj in da sprašujemo, kako se počutijo, vendar pa obenem vedo, da se bomo prej ali slej vrnili v svoje države in domove, one pa bodo ostale tukaj s svojim sranjem. In prav so imele. Kljub temu pa sem zadovoljna, da smo z njimi uspeli zgraditi odnos; še vedno si dopisujemo preko emotikonov, saj je nerazumevanje jezika velika prepreka. Tudi med samim delom zaradi jezikovne prepreke nismo mogli komunicirati direktno. One ne govorijo angleško ali francosko, mi pa ne srbohrvaško. Pri izbiri interpretke smo bili zelo pazljivi. Poskušala sem poiskati ženske, ki so istega etničnega porekla, obenem pa empatične, tople, prijazne. Srečni smo bili, da smo našli tri čudovite prevajalke, ki so situacijo razumele. Je pa dejstvo, da smo v procesu dela 'vzeli' zgodbo posiljenih žensk in da jim je bilo treba v zameno nekaj vrniti. Tisto nekaj pa ni denar, ampak prijateljstvo."

Kljub vsem znanim dejstvom se v balkanskem prostoru še vedno dopušča različne "interpretacije" vojnih zločinov, tudi genocida v Srebrenici in posilstev, o katerih govoriva. A tudi vi ste ob izpovedih žensk v dokumentarec vključili še intervju z vojnim zločincem ...

"V katalonskih srednjih šolah dijaki od 15. leta naprej naš dokumentarec pogledajo v razredu, nato pa se eno uro pogovarjamo o tem, kaj je zgodovinski spomin, in o posilstvih kot najbolj gnusnem orožju vojne. Od mladih gledalcev dobimo veliko zanimivih vtisov, eden od njih pa je prav vprašanje, ki ga omenjate: ali smo naredili prav, ko smo dali glas tudi Dušku Tadiću, ki v dokumentarcu nastopi z zanikanjem? Gre za dilemo, s katero smo se obširno ukvarjali tudi ustvarjalci. Mislim, da je zanikanje zločinov v Bosni in drugod po Balkanu tako glasno, da ti ljudje v drugih državah - zaradi absurdnosti samega obstoja zanikanja - tega niti niso pripravljeni verjeti. Prav zato se nam je zdelo smiselno vključiti glas obsojenega zločinca, ki se v dokumentarcu pojavlja v kontrastu z vsemi ženskami, ki govorijo resnico. Za namene dramaturgije smo želeli v začetku vključiti tudi pripoved katerega od nekdanjih vojaških uslužbencev, ki bi pojasnil 'vlogo' posilstva z vojaškega stališča, če ta vloga seveda sploh obstaja. Leto in pol sem v Bosni iskala nekdanje militante, a govoriti ni želel nihče. Intervjuvali smo Jovana Dinjaka; bilo je zanimivo, a ni povedal veliko uporabnega. Nekega dne pa - ko smo ravno zaključili intervju z Nevenko, eno od žrtev s severa Bosne - smo v gostilni jedli čevapčiče in prevajalka nam je povedala, da hiša v neposredni bližini pripada družini vojnega zločinca, ki je bil obsojen na 25 let (kazen je odslužil v Nemčiji, zdaj pa je prost in živi v Srbiji). Dejala je, da gre za moškega, ki je bil v Haagu obsojen prvi - to je Duško Tadić. Ker sem bila na njegovem sojenju v 90. letih, je bilo to čudno naključje. Vprašala sem jo, ali lahko kontaktiram njegovo družino, pa mi je odsvetovala. 'Ima pa Tadić profil na facebooku,' je pristavila. Bila sem presenečena, s pomočjo prevajalke pa sem mu tam napisala sporočilo, v katerem sem navedla, da sem novinarka, ki je v 90. letih spremljala njegovo sojenje, in da bi želela govoriti z njim."

Se je odzval?

"Sprva ne. Ko pa sem čez približno dva meseca v stanovanju v svojem domačem mestu kuhala večerjo za svoje otroke, je zazvonil telefon. Bil je on, klical me je preko aplikacije Messenger, zato sem vedela, kdo kliče. Zmrznila sem. Mislila sem, da gre za napako, zdelo se mi je nemogoče, da kliče namenoma, in se nisem oglasila. Po nekaj časa je klical še enkrat. Takrat sem kuhala omleto in jo tudi zažgala! Spet se nisem oglasila, nisem zmogla, nisem bila pripravljena. Poslala sem mu sporočilo in ga prosila za elektronski naslov, da bi mu svoje želje napisala v miru. V zameno za intervju je želel denar. Povedala sem, da za te stvari nisem nikoli plačevala. Tudi ženske za svoje izpovedi niso zahtevale denarja. Blokiral me je. A do takrat sem že imela njegovo številko, ko smo čez nekaj mesecev potovali v Banjaluko, sem ga poklicala in povedala, da smo tam. Srečali naj bi se v kavarni, a ni prišel. Šest mesecev kasneje sva spet govorila in končno je sprejel intervju, tokrat brez zahteve po plačilu. Edini pogoj je bil, da se srečamo na mestu v Beogradu, ki ga je izbral on. Po pogovoru, v katerem je zanikal vse obtožbe in očitke, je želel tudi kopijo celotnega intervjuja."

Eden od osnovnih poudarkov predstave je, da se za tiste, ki so posilstva preživele, in za sinove in hčere, rojene iz njih, vojna ni nikoli končala. Kaj preprečuje iskanje pravice, vsaj v institucionalnem smislu?

"Ko so ženske, na izpovedih katerih smo zgradili predstavo, iskale pravico, o kakršni govorite, so morale dejstva znova in znova ponavljati javnemu uslužbencu, ki je skoraj praviloma moški in ki ne more razumeti, kaj se je zgodilo. Dejstvo je, da si vse želijo pravice v dobesednem smislu: storilec naj gre za zapahe! Problem pa je, da v večini primerov ženske storilca ne poznajo ali pa je ta pobegnil oziroma živi v drugi državi. Milica, ki je navdih za enega od osrednjih likov predstave, je pred sodišče denimo uspela pripeljati šest storilcev, vendar so obsodili le enega, saj je Bosna razdeljena med Republiko srbsko in Federacijo, kar zaustavlja tudi sodne postopke in jih v nekaterih primerih onemogoči. Še tisti en človek, ki je sprva sicer bil obsojen na šest let, na koncu ni šel v zapor. To je še druga, vnovična agresija - da storilec kljub obljubi vendarle ne gre za zapahe. Mednarodna skupnost je v sodni sistem sicer vložila veliko energije in truda, niso pa vlagali v ženske, ki bi jim bilo treba pomagati in jih opolnomočiti. Poglejva recimo Daytonski sporazum: na fotografiji, ki obeležuje njegov podpis, sedi okoli mize zbranih zgolj ogromno moških. In če pogledate samo besedilo, tudi tam ni nobenih referenc na vojna posilstva. Velika napaka mednarodne skupnosti je bila - čeprav je kriminalno sodišče po tem obdobju prvič obsodilo vojna posilstva kot vojne zločine in ne zgolj kot kolateralno škodo -, kot kaže realnost, da žensk niso pripravili do tega, da bi odšle na sodišča. Vedno rečemo, da so te ženske preživele (survivors) vojnih posilstev, saj jim je ta beseda všeč, obenem pa so bile žrtve miru (victims of peace), saj so jih v zadnjih desetletjih institucije popolnoma ignorirale. Ne samo da niso bile razglašene za žrtve vojnih zločinov, še pred nekaj leti jim ni bila na voljo niti psihološka pomoč. V večjih mestih - Sarajevu, Tuzli - so sicer imele društva in skupine, kjer so se zbirale in predelovale travmo, na deželi pa ni bilo ničesar! V veliko primerih so jih zavrnile in zavrgle tudi lastne družine. Nevenka, ena od žensk, nam je recimo povedala, da je takrat, ko se je posilstvo zgodilo, tekla skozi gozd in skušala doseči hišo svojih staršev. Bila je pretresena in na poti je srečala svojega očeta, ki je v družbi policistov varoval teren. Povedala mu je, da so jo posilili, on pa ji je odgovoril: "Dobro, dobro, naj najprej poskrbimo za obrambo, potem pa se bomo pogovorili o tebi." Si lahko predstavljate? Lejla, ena od deklet, ki se je rodila po tem, ko so posilili njeno mater, je odraščala pri krušni družini v Veliki Britaniji, svojo biološko mamo pa je našla pred šestimi leti; ta je ni želela spoznati v živo, saj ji je njena mati - Lejlina biološka babica - zabičala, da je otrok, ki je rezultat posilstva, sramota za družino. Vsak primer je svojstven, a mirno lahko trdim, da živimo v družbi, kjer so (v vojnem času) posiljene ženske stigmatizirane; v takih okoliščinah niso mogle normalno zaživeti. Prvič zato, ker so bile fizično in psihološko izredno poškodovane, pa tudi zato, ker jim družba ne pomaga pri razreševanju in zaščiti."

Predstava nosi naslov Nekdo je še v gozdu, te besede pa lahko beremo tudi dobesedno - v gozdovih, tudi slovenskih, je v tem trenutku nemara še vedno veliko ljudi. V tem smislu je zanimivo, da je Afganistan, od koder bežijo vsi tisti, ki si to lahko privoščijo, v današnjih razmerah (in s sodobnimi možnostmi premagovanja razdalj) Sloveniji tako blizu, kot je bilo za Barcelono nekdaj blizu Sarajevo.

"V intervjujih z ženskami se je beseda gozd pojavljala pogosto - 'bežala sem skozi gozd', 'moški so prišli skozi gozd' in podobno. Nekega dne pa smo bili pri Nevenki, ženski, ki živi v izoliranem območju gozda, in jo prosili, naj se malce sprehodi po gozdni jasi, da bi tako tudi na prostem posneli nekaj dobrih kadrov. Rekla je, da v redu, a da bo v notranjost gozda stopila za le nekaj korakov. 'Se bojiš?' smo jo povprašali. Odgovorila je: 'Ja, občutek imam, da je še vedno nekdo v gozdu.' Z dramaturginjo sva se spogledali in vedeli sva, da te besede povedo veliko. Sicer pa se popolnoma strinjam z vami. Blizu so tudi migranti na poljsko-beloruski meji, a se z njimi težko poistovetimo. Ker smo si želeli, da bi se ljudje zbližali s tistimi, ki trpijo v danem trenutku, smo v gledališko igro vključili tudi popolnoma osebne (in resnične) izpovedi posameznih gledaliških igralk in igralcev, ki pripovedujejo, kaj so počeli v 90. letih, ko se je godila vojna na Balkanu. S takšnim procesom tudi občinstvo spodbujamo k temu, da razmisli, kakšen je njegov odnos do tega prostora. Drugače se zdi, kot da se je to dogajalo daleč vstran pred mnogo leti in da se nas to ne tiče. Kontrast med tukaj in tam, med mirom in vojno mora izzvati empatijo! Mlada ženska vaših let (veliko mladih na predstavo pride zato, ker sama po sebi ni zagrenjena) mi je rekla, da se je rodila leta '92 in da vsakič, ko to pove na glas, Katalonci rečejo, da je bil to zelo vesel čas; od zdaj naprej pa bo vedela, da se je takrat ženskam zgodilo ogromno grozljivih stvari in da tega ne smemo pozabiti. Že zato se je splačalo narediti to predstavo! Ko smo prvič intervjuvali Lejlo, otroka posilstva, nam je povedala, da takrat, ko so jo posvojili starši iz Velike Britanije in ji povedali, da je rojena zaradi vojne v Bosni, ni vedela niti tega, kje je Bosna, niti tega, da je tam bila vojna. Obdobje zgodovine in spregledane žrtve smo skušali približati tudi tistim ljudem, ki so premladi, da bi situacijo poznali od blizu, ali pa so rojeni v drugem prostoru. Le na tak način - s spominjanjem, ozaveščanjem - bomo pripomogli k temu, da se stvari ne ponovijo."