(INTERVJU) Tone Kregar: Težko bo, a naši stari so preživeli tudi hujša obdobja

Ne zgodi se pogosto, da se lahko v prazničnem času pogovarjamo s človekom, ki se ga aktualne, recimo jim družbenopolitične razmere, dotikajo na praktično vseh ravneh poklicnega delovanja. Direktor muzeja, zgodovinar, glasbenik … Vsa tri področja je zaznamovala kriza zaradi novega koronavirusa. Pa ostaniva kar v muzeju. Kako je covid spremenil muzeje? In kakšne bodo posledice teh spremenjenih okoliščin? Se bodo muzeji, ko bo, upamo, vse spet po starem, vrnili v stare tirnice? Kot da se ni nič zgodilo. Ali pa …?

"Tudi za nas je bil šok. Epidemija nas je presenetila in ob pomanjkanju navodil smo se morali znajti po najboljših močeh. Z zaprtjem muzejev smo morali v določeni meri reorganizirati naše delo, okrepili smo delo z gradivom, sploh tistim še neobdelanim, obiskovalce pa smo še bolj aktivno nagovarjali preko spleta - kar pa je zelo slab nadomestek. Če bi bilo vse virtualno, če bi bilo vse online, bi muzej izgubil svoje osnovno poslanstvo, smisel obstoja. Kot drugje šteje neposredna izkušnja, zato upamo, da se bo spet vrnilo na staro. Smo pa poleti izkoristili delno sprostitev ukrepov, imeli smo relativno dober obisk - kljub omejitvam. Obisk pa je kljub temu bistveno nižji kot v preteklih letih. Ocenjujem, da smo se kar dobro znašli, posledice pa seveda čutimo."

Kaj pa obiskovalci v tem vmesnem času?

"Imeli smo srečo, ker smo imeli takrat razstavo o rocku. Uspelo nam jo je odpreti in to je bil prvi večji dogodek v mestu po prvem valu epidemije in eden redkih, ki so v mestu sploh potekali. Očitno je bilo, da so ljudje željni druženja, željni kulture, interakcije. Prav zaradi teme te razstave je bil muzej dobro obiskan. Individualno, saj večjih skupin nismo smeli sprejeti. Zlasti velik upad pa je bil v otroškem muzeju, ki je nekako naš paradni konj in ki pritegne največje število obiskovalcev. Sicer smo uresničili skoraj 90 odstotkov našega programa, je pa bilo občutno manj spremljevalnih dogodkov, skratka vse tisto, kar muzej ohranja živ, kar ga pozicionira ne samo kot dediščinski, pač pa tudi kulturni center v mestu."

Muzeji so, tako kot ves kulturni sektor, na udaru. Ne samo, da jih je preobrazila pandemija, ta je bila v prvi vrsti izkoriščena tudi za … lahko temu rečemo nekakšna novodobna kulturna revolucija?

"Ja, v kontekstu boja zoper virus poteka na neki način kulturna revolucija, ali bolje, kontrarevolucija, odvisno pač od perspektive. Ne bom omenjal konkretnih imen ali primerov, konec koncev niso popolnoma enaki, generalna slika pa kaže neko akcijo, revolucijo oziroma kontrarevolucijo, katere osnovni cilj je javno sceno ali pa celotni duh družbe premakniti bolj v desno. To je skupni imenovalec. Gre za staro željo politične opcije, ki je trenutno dominantna, za premik celotne družbe na desno. In ni dvoma, da je kulturniška srenja že po naravi stvari bolj liberalna, frajgajstovska, pogojno rečeno levičarska. In zato največji trn v peti opciji, ki poskuša družbo retradicionalizirati. Muzeji pa smo tu še v posebnem položaju, saj smo ohranjevalci kolektivnega spomina in utrjevalci zgodovinske zavesti skupnosti. In če hočeš to dvoje spremeniti ali začeti ustvarjati na novo, moraš najprej eliminirati oziroma odstraniti tiste, ki so ti napoti.

Obenem gre za nominalno ozek krog volivcev, se pravi, da če se spraviš nadnje, ti na volitvah to ne bo bistveno škodilo, konec koncev gre za ljudi, ki v osnovi ne volijo zate. Glede na večletno, stalno demonizacijo kulture, očitke o parazitizmu ... pa lahko kvečjemu naletiš celo na odobravanje tako imenovanih poštenih delovnih ljudi, ki imajo pomislek, zakaj sploh potrebujemo nekaj, kaj je včasih težko razumeti oziroma kar se nam ne zdi tako nujno potrebno. Zato ne preseneča, da je kultura prva na udaru in to sem na neki način tudi pričakoval."

Rekli ste, da o imenih ne boste govorili, a številni kadrovski posegi ali napovedi teh posegov vladajočih v nacionalne muzeje, sploh pa izbor kadrov, kažejo, da bodo direktorji tisti, imenovani v skladu s partijskim načelom "ni važno, kaj zna, važno je, da je naš".

"V osnovi nisem pristaš teorije nezamenljivosti in večnih foteljev. Sam bi vse javne funkcije, tudi politične, omejil na največ tri mandate. Ni prav, da nekdo, še tako sposoben, uzurpira celotno generacijo, zapolni en cel generacijski krog. Vedno je treba skrbeti za pritok svežih idej, nove energije. Zdi pa se mi tudi, da bi bila prava organska pot, da bi jih bilo treba za te funkcije pripravljati, da bi se morali kaliti in startati tako rekoč od začetka. Zato tudi nimam pomislekov ob tem, da se nekdo nadomesti, ko mu poteče mandat.

A menjave, ki smo jim priča, izhajajo iz povsem drugačnih izhodišč. Brez dvoma vsaka oblast na po njenem mestu pomembnih mestih želi ljudi, ki so ji svetovnonazorsko blizu. In tozadevno - malo za šalo in malo zares - se mi zdi dobro, da so muzeji očitno prepoznani kot pomembne, državotvorne ustanove, kamor je treba kadrovati svoje ljudi. Kot rečeno, niso vsi primeri popolnoma enaki, ampak skupna je popolna samovolja, neupoštevanje strokovnih teles, čuti se agenda, češ, zdaj imamo mi oblast in bomo naredili, kar hočemo. Včasih morda kar iz 'inata'. Vemo, da ima vladajoča stranka relativno skromen intelektualni bazen, zdaj je priložnost, da ga utrdijo, vanj rekrutirajo nove ljudi, da enim vrnejo usluge in jih nagradijo za zvestobo, druge spet zadolžijo in preko njih uveljavljajo svojo politično in svetovnonazorsko agendo. Ni problem s spremembah na položajih, v kolikor so te spremembe strokovno utemeljene, imajo neko logiko. Ker pa tega ni, gre torej za klasično partijsko kadrovanje s ciljem, ki sem ga že izpostavil - spremeniti oziroma po njihovem mnenju uravnotežiti duh nacije, vrednote, zgodovinski spomin in zavest."

Kako ste muzeji, katerih ustanovitelj je lokalna skupnost, še zavarovani pred takšnimi političnimi intervencijami?

"Ne gre izključiti, da se bo ta trend prestavil tudi na nižje nivoje, čeprav je na lokalnem nivoju praviloma manj ideologije in več pragmatizma. Moder župan najbrž ne bo kar tako zamenjal direktorja, ki dela dobro, ki promovira institucijo in posredno tudi mesto, ki ima integriteto in uživa ugled. Glede tega smo najbrž v malo boljšem položaju, malo manj ranljivi. So pa vselej možni kakšni drugi, bolj prozaični interesi. To se je že dogajalo in seveda se še bo."

Snuje se tudi muzej osamosvojitve. To je naletelo na nasprotovanje muzejske stroke, a so vladajoči ostali gluhi ob pojasnilih, da muzeji novejše zgodovine že v celoti pokrivajo to obdobje. Ne le z občasnimi razstavami, pač pa tudi s stalnimi postavitvami.

"Prav vsi muzeji, ki se ukvarjamo z novejšo zgodovino, imamo osamosvojitveni proces, vključno z desetdnevno vojno, vključen v svoje stalne postavitve, ob tem pa redno pripravljamo tudi občasne tematske razstave. Samo v našem muzeju smo doslej pripravili - vem, ker sem pri večini sam sodeloval - več kot 20 razstav in drugih dogodkov na to temo. Sam sem pripravili obsežno in odmevno razstavo s katalogom Naša država je moja domovina, kjer so svoj prostor dobili takratni akterji, veterani, vključil sem mladino, ki je s svojimi očmi gledala na te dogodke, njihovo predstavo o domovini ... Za moje pojme zelo kritična, a hkrati zelo državotvorna razstava. Tudi v naslednjem letu v našem muzeju pripravljamo kar tri razstave, neposredno povezane s tem nedvomno pomembnim in prelomnim obdobjem. In to z drobižem, ki ga bomo imeli na voljo. Govorjenje, da je muzejih tega premalo, je po moji oceni govorjenje na pamet. Če pa kljub temu kdo meni, da je tega premalo, bi pričakoval najprej realno analizo obstoječega stanja, strokovno debato in nato neki skupni konsenz, kaj manjka, kako, kje in na kakšen način to narediti. In zagotoviti sredstva. Nič od tega ni bilo, vse poteka v neki konspiraciji, v nekem zatišju, zato lahko upravičeno domnevam, da gre za drugačen namen in drugačne cilje."

Muzej osamosvojitve že diši po prirejeni zgodovini, v kateri bodo poveličevane samo ene osebe, ene organizacije, eni dogodki. Nismo kot moderna družba takšnih "muzejev revolucije" že prerasli? Da takih muzejev naj ne bi bilo več.

"Res je, primerjava z muzeji revolucije je bila prva asociacija, na katero sem pomislil, ko sem izvedel za načrt novega muzeja. Kot vemo, so bili muzeji revolucije nekoč ustanavljani ne toliko zaradi zgodovine in dediščine same, temveč zlasti z namenom utrjevanja, legitimiranja in propagiranja aktualne oblasti in politike. Ta je ne nazadnje odločala, o čem in kako se lahko piše in govori, o čem pa je treba molčati, čigava slika in čigav kip je treba postaviti na vidno mesto in koga je pametneje stisniti v kot ali pustiti na depoju. Desetletja so bila potrebna, da smo presegli ta okvir in postali avtonomne, moderne institucije, zavezane stroki in javnosti.

Ker vse poteka tako rekoč konspirativno, se upravičeno bojim, da ne gre za namen narediti muzej, ki bi čim bolj celovito predstavljal to obdobje in osamosvojitveni proces, ter močno dvomim, da ljudje, ki stojijo za tem projektom, sploh razumejo sodobno vlogo muzeja, temveč ga smatrajo ne le za ideološki aparat države, temveč še za orodje svojega ozkega, strankarskega pogleda na preteklost, sedanjost in prihodnost. Vključno s kultom osebnosti, le da bi nekdanjega maršala Tita zamenjal kakšen drug maršal. Se pravi identičen način razmišljanja, kot ga je nekoč imela komunistična partija. Vračamo se torej nazaj, v čase, iz katerih se nam je s trudom uspelo izvleči."

Težke teme, najraje bi začel s glasbenim delom intervjuja, ampak … No, morda presekam z vprašanjem, s katerim se sicer ne bova oddaljila od trenutne teme. Glede nove plošče in skladbe Kakor nekoč, katere avtor besedila ste ... Vsak jo lahko seveda interpretira, bere, razume po svoje, ampak v njej beremo svarilo, morda celo obup, da znova drsimo v mrak. In v tem drsenju znova molčimo, ko bi morali biti glasni, in se pretvarjamo, da ne vidimo teme, ki je pred nami. Jo lahko beremo tako?

"Lahko jo beremo tako. Čeprav sem sam imel v mislih še eno poanto - razočaranje nad tem, da tudi takrat, ko si po hudih žrtvah izborim svobodo, te ne znamo ohraniti, ampak je v njenem samem temelju, v njenem jutru že zasejano seme novega mraka, nove noči. Verjetno je ta avtodestruktivnost, da z eno roko gradimo, z drugo pa podiramo, vsajena v človeško naravo. Tako na individualni kot na kolektivni ravni."

V besedilu so tudi besede, kot so svoboda pa "človek človeku brat". Vse tisto, kar, pospešeno, z epidemijo, izginja.

"V epidemiji je zgolj eskaliralo to, kar živimo zadnja leta. Prispodoba. Danes se veliko govori o mehurčkih, v katerih naj se držimo. Ampak saj smo v teh mehurčkih že ves čas. V času globalizacije in digitalizacije, ko bi človek pričakoval, da bomo vsi bolj povezani, smo dejansko vsi odtujeni, v svojih mikrosvetovih, obdanih z isto ali vsaj podobno razmišljujočimi in živečimi ljudmi. Svet na primer mestnega kulturnika ali nevladnika se skoraj nikjer več ne stika s svetom podeželskega obrtnika, kmeta ali industrijskega delavca. Pa čeprav imajo ti ljudje dosti več skupnega, kot se zavedajo. Najbolj povezan je pač kapital in politični razred ne glede na formalne razlike. In kateremu so ti mehurčki, ločevanja, delitve in tudi antagonizmi, socialni, kulturni ali geografski, v največjem interesu? Tistemu, ki jih tudi umetno ustvarja, spodbuja in napihuje."

Intervju poteka tik po državnem prazniku, ki v imenu nosi tudi enotnost. Se tudi vam zdi, da želi nekdo že tako krhko enotnost naroda razbiti? Romantičnih časov enotnosti iz časa plebiscita je že dolgo konec.

"Ideja enotnosti je v osnovi romantična in nima veliko stika z realnostjo. Navidezna enotnost je možna samo v totalitarni ali utopični družbi, resnična enotnost pa je samo na pokopališču. Ljudje smo različni, imamo različna izhodišča, interese, prakse in poglede. Vsi oziroma vsaj velika večina, ne glede na to, ali smo levi ali desni, verni ali ateisti, vsi si želimo živeti dobro, pošteno, polno in zdravo življenje, vsem nam je mar za otroke, starše, za bližnje.

Zato se družba lahko in bi se morala poenotiti vsaj okrog osnovnih smernic. Kam želimo iti? Kako želimo živeti? Modra, odgovorna politika si prizadeva za iskanje stičišč, sebična pa se napaja in ohranja ravno na neenotnosti. Deli in vladaj! Za relativno enotnost, kot smo jo doživeli konec osemdesetih, tako vi kot jaz, so zaslužni tako glavni politični voditelji tistega časa - lahko jih tudi naštejemo, ni nobene težave: Pučnik, Bučar, Kučan, Drnovšek ..., vsi so to zmogli - pa občutek ogroženosti in seveda širši mednarodni politični kontekst. Pravzaprav se je vse ujelo, kar je silna redkost, enkratna zgodovinska priložnost, ljudje pa smo to prepoznali in začutili. In tudi izkoristili."

H glasbi se bova še vrnila. Kako kot zgodovinar opazujete sunkovito ponavljanje najbolj grozljivih poglavij iz naše zgodovine? Razraščanje rasizma in raznih fobij, katerih neslavni vrh je bil brez dvoma dosežen z ogabnim besedilom v strankarskem glasilu Demokracija?

"V imenu svobode govora in sobivanja več, tudi alternativnih resnic, je danes dovoljeno vse, tudi odkrito nacistična retorika. S tem, ko je izza štirih sten in gostilniških omizij, kjer je bila - roko na srce - vedno prisotna, stopila v javna glasila, celo strankarska, pa je prestopljen rubikon osnovne spodobnosti. Ob poslušanju in prebiranju določenih medijev pa dobi človek občutek, da gre za resno motene osebnosti. Če že zavoljo pravnih regulativ in omenjenih demokratičnih svoboščin tega ni mogoče prepovedati in takšnih 'novinarjev' tudi kazensko preganjati, jih je nujno vsaj postaviti na pranger in javno obsoditi. Tudi znotraj pogojno rečeno lastnih vrst, kjer vsi ljudje, o tem sem iskreno prepričan, tudi ne delijo najskrajnejših stališč. Predvsem pa človek pogreša odločno besedo vodilnih političnih avtoritet, vključno s predsednikom države - konec koncev ga za to imamo -, ki bi jasno povedale, da jo to nesprejemljivo. Njihov molk oziroma medel odziv pa na neki način celo legitimira takšno početje, stališča. Zato bo čedalje več odkritih rasistov, seksistov, tudi zanikovalcev holokavsta, torej ljudi, ki še pred leti ne bi imeli nobene možnosti priti do javne besede, ki bodo na ta svoja stališča celo ponosni, posredno bo več tudi njihovih sledilcev, radikalizem, sovraštvo in skrajnosti pa bodo naraščali tudi na drugi strani. Akcija rodi reakcijo, in če se vrneva k skladbi - Človek človeku volk!"

Bi se lahko strinjali z drzno tezo, da vam je zgodovinarjem, muzealcem v zadnjih 30 letih spodletelo glede vašega glavnega poslanstva, da s pripovedovanjem zgodb iz preteklosti v sedanjosti opozarjate, skozi kaj je šlo človeštvo?

"Čeprav nerad, se moram strinjati. Deloma. Del odgovornosti prevzemajo tudi muzeji, čeravno smo se mnogi trudili. Sam že 20 let pripravljam pogovorne večere v našem muzeju, na katerih sm si prizadeval zgodovinske dogodke, tudi tiste najbolj problematične, prestaviti z več zornih kotov. Da bi ljudje prisluhnili tudi pogledu in izkušnji, ki se morda razlikuje od njihovega, za več empatije skratka. Nekaj časa sem imel občutek, da mi to uspeva, v zadnjih letih pa spet opažam vse večjo vkopanost na svoje okope, vse večjo izključevalnost in dogmatičnost, ozkogledost in črno-belo vizuro. In to na obeh, 'nasprotnih' straneh. In po pravici - to zdaj govorim povsem iskreno - se mi da vse manj truditi, ker se mi zdi, da je to jalovo početje, čeprav je tudi to moje oziroma naše delo. Zato zadnje čase bolj preferiram pristop navedbe nespornih dejstev in fotografij, ki govorijo same zase. Pa naj ljudje sami razmišljajo in si ustvarijo, potrdijo ali spremenijo mnenje. Zlasti mlajši, ki morda še niso tako kontaminirani oziroma so manj obremenjeni z osebnimi in družinskimi izkušnjami."

Ko sva že pri mladih. Je denimo v šolskih zgodovinskih programih napaka, da se je druga svetovna vojna, ki je bila v prejšnjih časih na prvem mestu, potisnila nekam na obrobje, čeprav je prav to obdobje - pa tudi obdobje prve svetovne vojne pa ne nazadnje tudi balkanske morije - izjemno dragoceno s sporočili, kako so se države, narodi, ljudje pogreznili v mrak?

"Kot rečeno, muzeji prevzemamo del odgovornosti. Podobno tudi drugi podsistemi, od medijev, da politike sploh ne omenjam. Še večjo, temeljno izobraževalno vlogo in nalogo pri tem ima šolski sistem, šola je ob družini najpomembnejši vir pridobivanja znanja. Kolikor sam poznam učbenike in šolske programe, so te vsebine korektno podane in jih je kljub njihovi kompleksnosti otrokom možno predstaviti na jasen in razumljiv način, brez ideološke navlake. Nekateri učitelji se tega zavedajo in temu dajejo pozornost, se pri tem povezujejo tudi z muzejem - kjer je ob ustrezni predpripravi že v eni šolski uri mogoče razložiti in ponazoriti najpomembnejša dejstva o drugi svetovni vojni v lokalnem prostoru: od mednacionalnih odnosov, nacističnega nasilja in upora proti njemu do povojnih pobojev in maščevanja - drugi učitelji se tej temi iz različnih razlogov izogibajo.

Obenem pa se vselej, ko razmišljam o tem, sprašujem, kje je prava in zdrava meja med nujnim poznavanjem preteklosti, se pravi med tem, kar si otroci preprosto morajo za vselej zapomniti o lastni preteklosti, in obremenjevanjem s travmami, grehi in zamerami njihovih prednikov, ki jih sami niso niti poznali. Ta tla so izredno spolzka."

Ko danes prebiramo zgodovinske knjige, ki opisujejo vzpon nacizma in fašizma, lahko opazimo srhljivo podobnost z ne tako nepomembnimi drobci, ki jih vidimo v današnjem času. Medtem ko trdne(jše) zahodnoevropske demokracije še predstavljajo relativno soliden ščit pred populizmom, ki ga lahko v nekaterih primerih morda poimenujemo kar neonacizem, so nekatere države že na poti v mrak. Poljska, Madžarska. Kot da bi tamkajšnjim vodilnim politikom program pisali v Nemčiji leta 1933.

"Tu bi jaz morda le malo stopil na zavoro. Situacije iz 30-ih let ni mogoče kar preslikati oziroma prezrcaliti v današnje čase, zato bi sam bil z oznako neonacizem vendarle malce bolj previden. Čeprav se strinjam, da marsikje nevarno zaudarja po njem, le da gre za zdaj še za zametke, ki se kažejo v bolj sofisticirani obliki. Zanimivo je, da imajo največje težave tiste države z zgodovinskimi nacionalnimi/nacionalističnimi kompleksi, ki jih očitno na kolektivni ravni ne zmorejo predelati in ki imajo za sabo travmatične izkušnje tako nacifašizma kot boljševizma oziroma stalinizma, ki sta v marsičem, zlasti v svoji totalitarni izključevalnosti in odnosu do človekovih pravic, dve plati istega kovanca. In zato smo danes priča neki čudni, vnetljivi zmesi starih ideologij, zgodovinskih zamer in praks ter novih vzorcev, za katere ne vemo, kam in kako daleč lahko gredo. Konec koncev se je tudi nacizem na oblast povzpel po demokratični poti in ni že čisto prvi dan začel postavljati koncentracijskih taborišč, čeprav so tudi ta nastala kmalu. Oziroma ni takoj začel z vojno in iztrebljati Judov in drugih zanje manjvrednih ras, med njimi tudi Slovencev. Še dobro, da obstaja EU, karkoli si že sicer mislimo o njej, ki vendarle tvori neki sanitarni kordon. Če je ne bilo, bi razni populisti imeli še večji manevrski prostor, kaos bi bil večji, v njem pa bi najkrajšo potegnili prav majhni in šibki, kot smo mi."

Delčki tega, kar se dogaja tam, pa vendarle prihajajo tudi k nam. Kakšne strahove imate kot zgodovinar? Česa se najbolj bojite?

"Gre za ... ne identične, ampak podobne zgodovinske izkušnje, gre za neko sorodno mentaliteto srednjeevropskega človeka. Zato te stvari niso presenetljive in jih je bilo pričakovati. Te nove politike, te oblike novega reda pri marsikom vzbujajo občudovanje, saj se navzven ta politika predstavlja kot garant urejenosti, poštenosti, pravičnosti, varnosti in tradicionalnih vrednot. Kar je - roko na srce - privlačno. Hitro najde krivca za vse, kar je narobe in pri tem nikoli ne pomete pred lastnim pragom. Vsi totalitarizmi so, vsaj na začetku, imeli podporo velikega dela povsem spodobnih, poštenih in bogaboječih ljudi. In ljudje, zlasti na teh prostorih, smo nagnjeni k temu, da nas nekdo vodi in misli namesto nas. Konec koncev je to zelo udobno. Svoboda je lahko hudo breme in bojim se, da smo zavoljo lastnega, sebičnega ugodja, oportunizma in eksistence, pripravljeni zamižati pred marsičem.

Konkretno se bojim, da bodo pod vprašajem nekatere pravice in svoboščine, ki so bile v preteklosti težko dosežene in se nam danes zdijo samoumevne. Bojim se spodbujanja in razraščanja temne plati človekove narave - ovaduštva, zahrbtnosti, nestrpnosti, sovraštva, morda še česa hujšega."

Kakšen bi moral biti pravi voditelj, sploh v času velikih preizkušenj? Trenutno gledam čez vas, na steni imate sliko Winstona Churchilla.

"Hm, težko vprašanje. Nekdo, ki si je z vsemi preteklimi dejanji in besedami, z lastno integriteto in kompetentnostjo prislužil ugled in zaupanje, ki se zaveda odgovornosti svojega položaja in obenem ne nastopa pokroviteljsko. Nekdo, ki javni interes postavlja pred lastnega. Slovenci smo v preteklosti takšne ljudi že imeli, zlasti v času osamosvajanja. Danes jih žal ne premoremo. Tudi nasploh je nivo politične kulture in političnega razreda pri nas čedalje nižji in beseda politik že postaja žaljivka - kar je narobe, to ni stvar, nad katero bi se naslajali, saj potrebujemo dobro politiko in dobre politike. Če kdaj, danes še posebej. In moje prepričanje velja za celoten politični razred."

Kdo v zgodovini vas je še posebej navdušil?

"Vse velike osebnosti so že po logiki stvari kontroverzne, njihovo početje pa kompleksno, zato jih je nemogoče ocenjevati samo po dobrem ali slabem. Na koncu, pri sodbi zgodovine, če to povem nekoliko teatralno, pretehta tisto, česar je bilo več in kar je dolgoročno pomembnejše. Pa če govorimo o Juliju Cezarju, Napoleonu ali pa, kot ste omenili, Churchillu, ki visi na steni. Poglejva na primer Tita, ki je del naše preteklosti in objektivno gledano najpomembnejša osebnost našega prostora v 20. stoletju. Ta človek je med vojno povezal med sabo na smrt skregane in poklane narode, jim ponudil deloma utopično, deloma pa tudi realno alternativo narodne osvoboditve in boljšega življenja za vse. Državo je moderniziral, množici dotlej brezpravnih dal dostojanstvo. Seveda pa je imel tudi krvave roke. Na vesti ima tisoče življenj, še več jih je zaradi njegovega režima trpelo, mnogi povsem po krivici, gradil je kult osebnosti. Po današnjih merilih je bil tako heroj kot zločinec, tako osvoboditelj kot zatiralec, predvsem pa, kar je najpomembnejše, otrok svojega časa. Hočem reči, da je na takšne ljudi treba gledati celovito, čim manj čustveno in navijaško, predvsem pa v zgodovinskem kontekstu. In zato naj to prvenstveno počno kompetentni zgodovinarji.

Če ostaneva ...

"Če pa bi že moral izbrati kakšen nesporno pozitiven zgodovinski lik, bi se v našem, srednjeevropskem prostoru odločil za dva predsednika ČSR, prvega, Masaryka, in zadnjega, Havla, oba velika humanista in intelektualca, obenem pa tudi modra politika, zmožna tako povezovanja kot odpuščanja, na globalni ravni pa za Nelsona Mandelo."

Za trenutek še ostaniva v preteklosti. Petinsedemdeset let je od konca druge svetovne vojne, še malo, pa med nami ne bo več akterjev iz druge svetovne vojne. Ko smo že bili prepričani, da bo zgodovina domena zgodovinarjev, ki bodo razsvetlili vsa junaštva, a tudi stranpoti tega pomembnega obdobja, je tukaj naša politika. Zakaj je delu politike v interesu, da se to obdobje še naprej politično uporablja, zlorablja? Da se zastrupljajo sedanje in bodoče generacije, rojene daleč po drugi vojni? Kakšen je po vašem mnenju "masterplan"?

"Očitno so zgodovinske rane in travme še vedno nezanemarljiv mobilizacijski faktor, zato nekateri, ki si od tega obetajo koristi, te vsebine še vedno forsirajo, odpirajo že skoraj zaceljene rane in ponujajo enostranske, poenostavljene interpretacije. Tovrstne ideološke, v večini že povem anahronistične teme so zato prisotne na obeh straneh, saj akcija sproži reakcijo. A vendarle bo tudi tu čas naredil svoje in prepričan sem, da se čedalje manj ljudi na volitvah odloča na podlagi tega, v kateri uniformi je nekoč bil njegov ded ali praded, temveč ga zanima, kako bodo jutri živeli on in njegovi otroci."

Morda samo občutek, a zdi se, da toliko druge svetovne vojne ne zasledimo v skoraj nobeni politični agendi kakšne evropske države - če izvzamemo, denimo, našo sosedo Hrvaško. Pa so imele prav tako travmatične izkušnje s kolaboracijo pa medvojnimi zločini in ne nazadnje tudi z obračuni po koncu vojne …

"Glavni razlog je, vsaj po mojem mnenju, dejstvo, da sta med vojno pri nas potekala vzporedna, med sabo prepletajoča se procesa upora proti okupatorju in socialne, socialistične ali komunistične revolucije. Čeprav so bile razmere v različnih delih Slovenije različne - kar se tudi zelo pogosto pozablja -, teh dveh procesov ni mogoče zamejiti in ločiti med sabo. Danes o uporu proti okupatorju ne more nihče zares in javno dvomiti, saj je upor proti zavojevalcu ne glede na vse posledice in žrtve zgodovinsko in civilizacijsko častno dejanje, narodno izdajstvo in kolaboracija, pa naj bo še tako pragmatična in dobronamerna, pa vsaj sramotno, če ne zavržno dejanje. Drugače je z revolucijo, saj je njena percepcija manj enoznačna. Za ene je bila nepotrebno zlo, za druge zgodovinska nuja, za ene teror, za druge osvoboditev. In ker velik del aktivnega prebivalstva neposredno še vedno pomni čase socializma, tako v dobrem kot v slabem, je v odnosu do preteklosti še vedno mogoče dobivati politične točke in glasove. Ljudi, ki so bili žrtve preteklega režima ali se jim to vsaj zdi, je zato zelo preprosto strašiti s pošastjo komunizma, ki je v obliki, kot smo jo poznali, že zdavnaj strohnelo truplo. Na tak način ohranjajo njihovo zvestobo in podporo, pa čeprav gre za perfidno manipulacijo."

Kdaj bomo lahko neobremenjeno razčlenili, kaj je za Slovenijo pomenila druga Jugoslavija? Za nami je plebiscit, zdaj je torej zreducirana na obdobje Miloševićevega vzpona na oblast, ki je vodil h krvavemu razpadu?

"Jugoslavija je seveda dosti več kot njenih zadnjih nekaj let. Dobrih sto let je minilo od njenega nastanka in velja se spomniti, da se je takrat zanjo odločila velika večina slovenske politične elite vseh smeri, na čelu z vodilnim slovenskim katoliškim politikom Antonom Korošcem. Dojemali so jo, povsem upravičeno, kot v danem trenutku najboljšo, pravzaprav edino možnost za ohranitev slovenstva, tako v političnem kot v kulturnem smislu. In kasnejši dogodki, zlasti med vojno, so pokazali, da so imeli prav. Seveda je v njej, tako v prvi kot v drugi, šlo marsikaj narobe, a vendarle je to bila tudi naša država, pri čemer se, po mojem osebnem mnenju, slovenska narodna zavest in jugoslovanski patriotizem nista izključevala. Če kdo misli nasprotno, naj se spomni svojega navijanja za katero od jugoslovanskih državnih reprezentanc. In tudi osamosvojitev ni bila posledica sovraštva do te države, temveč zavedanja, da v njej na tak način ne gre več naprej. Skratka nastopil je trenutek, ko je odigrala, odslužila svojo zgodovinsko vlogo in poslanstvo, škoda le, da se je vse skupaj končalo tako krvavo in žalostno. Čehi in Slovaki denimo so se razšli 'ob pivu'. Deloma zato, ker so imeli na čelu državnika in humanista, kot je omenjeni Havel, pri nas pa povampirjene nacionaliste in povzpetnike, kot je bil Milošević, čeravno krivda tudi tukaj ni povsem enoznačna, slika pa ne črno-bela. Sčasoma bo slika, odnos do Jugoslavije verjetno realnejši in stvarnejši. Podobno kot v odnosu do Avstrije, ki je nekoč veljala za ječo narodov, danes pa ji vendarle priznavamo zasluge, da se je slovenski narod v njej razvijal in napredoval. Kar se morda ne bi zgodilo v kakšnem drugem državnem okviru."

Kako nepravično ali pravično je ocenjevati neko dejanje, dogodek v preteklosti z današnjimi očmi? Ne da bi upoštevali okoliščine, tudi svetovne, v katerih so se zgodili.

"To je srž vsega. Zgodovina je znanost, ki ima svojo metodologijo, pravila in zakonitosti. Med drugim, če povem zelo poljudno, vzročno-posledični kontekst in razumevanje duha časa. In če se hočemo resno pogovarjati o zgodovini, moramo to upoštevati, ne glede na lastne preference in kljub legitimnosti različnih interpretacij in resnic."

Zdaj pa, preden se posvetiva glasbi, me zanima še vaša ocena ukrepov, povezanih z epidemijo, ki zadirajo v človekove pravice. Policijsko uro, denimo, smo imeli nazadnje prav v času druge svetovne vojne.

"Oziroma če sva natančna, še tudi po njej, seveda v kontekstu povojnega kaosa. Glede na dejstvo, da se cel svet na epidemijo odziva na podoben način, to ni slovenska specifika, in ker sam nisem dovolj kompetenten, da bi sodil, kaj je res nujno, kaj pa ne, pa čeprav se pri tem včasih zanašam na zdrav razum. Po pravici povedano, ne bi želel biti v čevljih nikogar, ki danes odloča o najpomembnejših vprašanjih, in verjamem, da se marsikdo iskreno trudi in razdaja. Razlika pa je, na kak način te ukrepe in njihov namen, zlasti tiste najbolj občutljive, kamor policijska ura nedvomno sodi, predstaviš javnosti. Ali ljudi motiviraš, prepričuješ z argumenti in lastnim zgledom ali jih strašiš in jim groziš. In tu smo spet pri zgornjem vprašanju o vlogi dobrih voditeljev in pri njihovi naravi ter socialni in čustveni inteligenci. Karkoli dodati je najbrž odveč."

Pa pojdiva na področje, kjer kompetentni zagotovo ste. Glasba. Kakšno leto je za skupino Mi2?

"Hm, čeprav pričakujete, da bom začel bentiti, moram povedati, da tudi tukaj odgovor ni črno-bel. Res so odpadli skoraj vsi veliki koncerti, s katerimi smo želeli zaznamovati 25-letnico delovanja, po drugi strani pa je ta prisilna, nenačrtovana pavza končno omogočila malce počitka od peklenskega tempa zadnjih let in dokončanje nove plošče. Prav ta teden smo snemali še zadnje pesmi, in če bo vse po sreči, bo nova plošča izšla spomladi. Lahko izdam naslov. Črno na belem. To obdobje, ki smo ga zdaj živeli, se precej odraža v določenih pesmih, zlasti tistih, ki smo jih končevali v tem obdobju."

Glasbeni sektor je in bo, tako kot še druge panoge, plačal velik davek v tej pandemiji. Kakšne so in bodo posledice? Kaj pravijo kolegi glasbeniki, organizatorji, industrija …?

"Že pred epidemijo zaradi naše majhnosti razmere niso bile rožnate, zdaj pa je velik del ljudi iz te panoge v veliki stiski. Dlje ko bo ta situacija trajala, težje bo. S paketi ukrepov pomoči se situacija blaži zgolj v majhnem obsegu, dejansko se bojim, da se odločevalci ne zavedajo ne kulturnega ne gospodarskega pomena te panoge. Če morda malo zlobno špekuliram - kdo ve, morda tudi to niso volivci, na katere velja staviti. Tudi če se razmere v naslednjih mesecih umirijo, bodo posledice hude in dolgoročne. Scena bo zdesetkana, socialne in ekonomske posledice bodo hude, tudi oblike družabnega življenja se utegnejo spremeniti in vprašanje je, kdaj bo spet kot nekoč. Če sploh."

Preostane nama še voščilo. Kaj (za)želi zgodovinar in glasbenik sodržavljanom v tej "čisti jebi"?

"Čim manj strahu in tesnobe. Gotovo nas čaka težko obdobje, ampak zgodovina nas uči tudi to, da so naši stari preživeli že hujša obdobja. Ne nazadnje smo tudi mi že šli skozi velike krize in smo še zmeraj tu."