(INTERVJU) Samuel Žbogar: Poslušali smo jih v takšni tišini, da bi slišali iglo, če bi padla na tla

V Gazi je bilo januarja z veliko muko doseženo premirje. Toda očitno je, da ima skoraj vsak za prihodnost Gaze lastne načrte. Najbolj odmeva domislica novega ameriškega predsednika Donalda Trumpa, da bi tam na ruševinah zgradil nekakšno bližnjevzhodno riviero, v katero pa se Palestinci iz enklave ne bi smeli vrniti.

"Trenutno v Gazi še traja premirje, ki smo ga res vsi predolgo čakali. Spopadov ni več, talce izpuščajo, humanitarna pomoč nekako le prihaja, torej okoli 600 tovornjakov na dan. Tako zdaj vsaj ni več lakote, ljudje so - in to je najbolj pomembno - za prvo silo preskrbljeni. Upam, da tako tudi ostane.

Glede nadaljnjih korakov pa, kot pravite, je v zraku in tudi že na papirju več idej. Ena od teh je Trumpova. Smo pa v tem mesecu dobili tudi dokument generalnega sekretarja OZN o obnovi Gaze. V njem ugotavlja, da je Gaza, kar zadeva razvoj, padla 69 let nazaj, omenja, da je 88 odstotkov šol porušenih in podobno ter da škoda znaša 50 milijard ameriških dolarjev. Kroži še ena številka, da bi obnova Gaze znala stati celo 53 milijard dolarjev. Hkrati smo dobili dokument palestinskih oblasti, ki so tudi pripravile načrt obnove Gaze v različnih fazah. Najprej je tu najnujnejša faza, da se ljudi namesti v šotore in podobno. Ta in naslednje faze so načrtovane skupaj z različnimi agencijami OZN. Načrtov je torej več, največ pa se pričakuje od zasedanja Arabske lige, ki bo potekalo v začetku marca. Tam bodo verjetno predstavili nekoliko širši, večji načrt, ki ne bo zajemal samo Gaze, temveč bo obravnaval celotno palestinsko vprašanje, odnose z Izraelom, vzpostavitev miru za celotni Bližnji vzhod. Kajti nemogoče je vprašanje Gaze reševati ločeno od širšega problema Bližnjega vzhoda, vključno z odnosi arabskih držav, predvsem Savdske Arabije, z Izraelom. Torej veliko idej se preigrava, na koncu pa se bo morala v mednarodni skupnosti izkristalizirati ena ideja, kako do miru na Bližnjem vzhodu. Ta apokaliptična situacija v Gazi je najbrž priložnost, da se enkrat za vselej pride do dogovora, ki bo vključeval vse tamkajšnje države in bo zagotavljal mir in varnost vsem."

Je v teh načrtih tudi to, da bi OZN morala v Gazo poslati svoje varnostne sile, se pravi modre čelade?

"Seveda, tudi to je opcija. Toda za prisotnost modrih čelad ali mirovnih sil kogar koli že je najprej potrebna sklenitev trajnega miru. Tega še nimamo. Lahko bi bila opcija, da OZN z avtorizacijo Varnostnega sveta (VS) tja pošlje sile, da vzdržujejo mir, nadzorujejo razmere in o tem poročajo VS. Ni pa nujno, da so to ravno sile OZN. Lahko so to tudi sile koalicije držav, ki bi prav tako imele avtorizacijo VS. To se mi zdi bolj verjetno, zaradi, reciva, kompliciranih odnosov med organizacijo in Izraelom v tem trenutku. Težko namreč vidim, da bi se Izrael ta hip strinjal z namestitvijo sil OZN, bila bi pa možna namestitev sil koalicije držav. Nekaj takega bo gotovo del celovite rešitve."

Pa vendar. Ali Trumpovi načrti z Gazo, če bi se uresničili, ne bi grobo kršili mednarodnega prava? Ali ni izselitev prebivalstva iz palestinske enklave pravzaprav predprogramirano etnično čiščenje?

"Zaenkrat so to razmišljanja, na katera se je slovenska politika odzvala. Varnostni svet je sicer v zadnjih 15 mesecih v dveh resolucijah zavrnil razseljevanje Palestincev, kar je tudi sicer prepovedano z mednarodnim pravom. Verjamem, da se bo Gaza nekoč lahko razvila v mediteransko letovišče, če bo takšna želja njenih prebivalcev. A pot do tja bo dolga in predpogoj zanj bosta trajen mir in vzpostavitev palestinske države."

Trump ima seveda še druge zamisli, ki se kar prehitevajo. Kupil bi Grenlandijo, priključil bi Kanado, zasedel Panamski prekop, ki da so ga zgradile ZDA in bi menda imele neko pravico dedovanja. ZDA so v preteklosti že kupovale ozemlja (Aljaska, Louisiana ...). Ali je to danes sploh še mogoče? Ali lahko OZN glede tega vodi neko politiko odvračanja, saj so ZDA vendar stalna članica VS in najmočnejša svetovna vojaška velesila? Se na hodnikih Steklene palače pogovarjate s kolegi o tem?

"Seveda so tudi te zadeve prisotne v naših pogovorih. Vendar pa je treba reči, da ZDA niso v tej smeri za zdaj ničesar storile. Morda so te zamisli lahko tema bilateralnih pogovorov z določenimi državami, kar pa je drugače kot z Rusko federacijo. Kajti ZDA zaradi teh idej niso napadle nobene suverene države. Zato mednarodni red, ki sloni na Ustanovni listini OZN, še velja, prav tako določila te listine o mirnem reševanju sporov ali o teritorialni celovitosti držav in podobno. Zato ne bi želel spekulirati, kaj bo, če bo. Lahko samo ugotavljam, da v tem trenutku ZDA niso storile nobenega koraka, ki bi terjal, da se do tega opredeli VS."

Medtem je izraelski premier Benjamin Netanjahu spet obiskal ZDA, tudi poljska vlada mu je ob obletnici osvoboditve Auschwitza zagotovila, da lahko brez strahu pred aretacijo pride na komemoracijo, čeprav je seveda mož skupaj s svojim nekdanjim obrambnim ministrom Joavom Galantom zaradi načina vodenja vojne v Gazi obtožen pred Mednarodnim kazenskim sodiščem v Haagu (ICC). To je enako kakor ruski predsednik Vladimir Putin, ki pa na zahod spričo tega ne sme potovati. Ali ni to dokaz dvojnih standardov v mednarodni skupnosti? Kakšen je recept, da tega ne bi bilo več?

"Pravila ICC so za države, ki so k njemu pristopile, zelo jasna. Kakor velja za vsako sodišče, da morajo ljudje spoštovati odločitve sodišča, morajo tudi države spoštovati odločitve sodišč, h katerim so pristopile."

... o tem pravzaprav govorim. Ne govorim o tem, da Izrael in ZDA pa tudi ne Rusija niso pristopili k temu sodišču, ampak o državah, ki so to storile, namreč Poljska, pa tudi Francija, ki je Netanjahuju izrecno dovolila prelet njegovega letala čez njeno ozemlje na poti v ZDA.

"Žal se je to res zgodilo. Enako kot na drugi strani, ko je Mongolija gostila Vladimirja Putina, čeprav je ta država članica ICC. Sodišče je takrat na to reagiralo in verjamem, da vse bo odzvalo tudi na primere, ki jih omenjate vi. Takšna dogajanja na žalost rušijo avtoriteto sodišča, ki smo ga ustanovili ravno zato, da preiskuje in procesira najhujše zločine in kršitve mednarodnega prava. Ne bi se strinjal z vami, da gre pri tem za dvojna merila, saj vidimo, da se kršitve pojavljajo na vseh straneh. Je pa to rušenje mednarodnega reda in nespoštovanje mednarodnega prava. Ko gledamo, kako se s strani Rusije ruši Ustanovna listina OZN, namreč z napadom na Ukrajino, to pač ni trend, ki bi nas pomirjal. Nasprotno, skrb vzbujajoče je, če se mednarodni red, ki smo ga gradili osemdeset let in je kljub številnim konfliktom vendarle nek red, začne rušiti. To je nevarno, saj vodi v kaos."

Ker ste že omenili najhujše zločine, je pa Malezija že novembra lani predlagala, da bi Izrael zavoljo genocidne vojne v Gazi pa tudi verjetno zavoljo njegovega nespoštovanja resolucij OZN oziroma VS izključili iz svetovne organizacije. Kako bi to bilo mogoče? Česa takega namreč še ni bilo, so pa kakšni državi članici v OZN že odvzeli glasovalne pravice in se tako spomnimo primera Južne Afrike zaradi apartheida.

"Mislim, da ni pametno izključevati katere koli države iz sistema OZN. Vrednost svetovne organizacije je namreč prav v tem, da združuje vse države in ne samo enako mislečih, temveč različno misleče. To ni EU, to ni Nato, ne Islamska organizacija in ne Arabska liga. OZN ima šele s tem, ko združuje različne države in grupacije, svojo vrednost. Prisiljuje države, da se pogovarjajo in dogovarjajo. To je boljše kot izključevanje, ki bi lahko pomenilo tudi začetek konca organizacije. Treba je namreč voditi dialog in tudi izvrševati pritisk na države, ki ne izpolnjujejo zavez Ustanovne listine OZN. Kar lahko pričakujemo in se je doslej že dogajalo, je, da bo Generalna skupščina ostala aktivna pri palestinskih vprašanjih in bomo imeli resolucije in zahteve za mnenje Meddržavnega sodišča (ICJ) ter druge načine pritiska na Izrael, da začne spoštovati ustanovno listino in mednarodno pravo."

Ima v zvezi s tem tudi Slovenija kakšno idejo, kakor ste se lani z Alžirijo potrudili za resolucijo?

"Ne, menim, da smo trenutno še v fazi opazovanja, saj je voda, bi rekel, precej motna. Veliko je sprememb, veliko je dogajanja. Tudi ZDA še nimajo nove veleposlanice v VS OZN. Zato je ameriška delegacija v neki prehodni fazi in je v VS težko začeti pravi dialog o prihodnosti Bližnjega vzhoda in drugih krizah."

Sicer ta mesec VS OZN predseduje Kitajska.

"Da. Ta teden je organizirala tudi svoj osrednji dogodek, odprto razpravo o multilateralizmu, ki je pravzaprav nadaljevanje našega dogodka, ko smo septembra lani predsedovali VS. Takrat smo organizirali odprto razpravo na visoki ravni o voditeljstvu za mir. Poleg tega bo v ponedeljek na našo, slovensko pobudo skupaj s še sedmimi nestalnimi članicami VS Kitajska pripravila posebno zasedanje ob tretji obletnici napada na Ukrajino."

Vroče so tudi debate in že prvi koraki k temu, da bi se končala vojna v Ukrajini oziroma da se začnejo mirovna pogajanja. Lahko na podlagi stikov, ki jih imate v VS oziroma v New Yorku, ocenite, kako realni so ti koraki? In zakaj pravzaprav k pogajalski mizi sedata zgolj Washington in Moskva, ne pa tudi Evropska unija in niti ne Ukrajina?

"Premiki so vidni, saj smo se res vsi začeli pogovarjati o miru tudi po zaslugi stališč nove ameriške administracije in ameriškega predsednika. Ugibanja o tem, kakšen bi ameriški predlog lahko bil, so velika, konkretneje ga še ne poznamo. Vsekakor obstaja pričakovanje, da začetni pogovori med Washingtonom in Moskvo v Riadu le privedejo do konca spopadov in vojne v Ukrajini. Ključno se mi zdi, da pri iskanju rešitev konca vojne sodelujeta tudi Ukrajina in Evropa. Težko si je zamišljati uspešno izvajanje mirovnega sporazuma brez soglasja obeh."

Konflikti in vojne divjajo še drugod po svetu, recimo v Afriki: v Sudanu, Maliju, Demokratični republiki Kongo. Ste v VS in OZN vsaj pri teh problemih bolj enotni kot pri Bližnjem vzhodu ali Ukrajini?

"Na žalost ne! To pa zato, ker se slabi zgledi iz Gaze širijo tudi na druge konflikte. Slabi fantje pač radi posnemajo drug drugega. Kar se je dovoljevalo v Gazi, recimo, pobijanje humanitarnih delavcev ali pa nadzor oziroma omejevanje humanitarnih pošiljk s strani Izraela, se ponavlja tudi drugod. V Sudanu smo priča tako pokolu humanitarnih delavcev kot poskusom kontrole humanitarnih pošiljk. Tega v preteklosti nismo poznali na tak način. Skratka, na eni strani so omenjeni slabi zgledi, na drugi pa je napetost med velikimi silami, ki narašča in se odseva tudi v VS. Ta napetost se preliva v nereševanje vseh drugih kriz. In to kljub temu, da je enotnost pri namerah za rešitev dveh kriz, ki se nevarno širita, v Sudanu in DR Kongo, veliko večja. Pa vendar je Rusija novembra lani vložila veto na resolucijo za premirje v Sudanu in ravno tako imamo sedaj težave pri DR Kongo. Čeprav si vsi želimo, da se Ruanda umakne iz te države, je to težko zapisati v resolucijo. Zato se o njej še kar pogajamo. Vzdušja med velikimi silami pač ne morete izolirati samo na Ukrajino ali Gazo, posledice so za celotni dnevni red VS. So nekonstruktivne in neoptimistične."

Slovenija bo nestalna članica VS še do konca leta in decembra mu bo znova predsedovala. Kaj bi vi izpostavili, da vam je v prvem letu članstva uspelo, in tudi, s čim morda niste bili zadovoljni?

"Najtežji so bili gotovo briefingi (poročanja) o Gazi, ko so nam Zdravniki brez meja razlagali, da morajo operirati otroke, jim amputirati ude na krvavih tleh bolnišnice, in to pogosto celo brez anestezije. Poslušali smo jih v takšni tišini, da bi slišali iglo, če bi padla na tla, kajti vse to nas je zelo presunilo. Tovrstnih briefingov smo imeli veliko, zato vsi s seboj nosimo ogromno težo vsega slišanega. Težak trenutek je bil tudi glasovanje o naši skupni resoluciji nestalnih članic o premirju v Gazi novembra lani. Tedaj so namreč ZDA dale veto, pa čeprav je 14 preostalih držav glasovalo za. To je bilo veliko razočaranje. Precej mučna so bila tudi vsa zasedanja o vojni v Ukrajini, saj na koncu niso imela nobenega učinka.

Mogoče pa smo lahko ponosni na našo resolucijo o premirju v Gazi marca lani, ki je prva dobila podporo vseh nestalnih članic in je nato uspela na glasovanju. To je bil dober občutek, žal nato na terenu do premirja spet ni prišlo. Dober občutek je bil tudi v času našega predsedovanja VS v septembru, ko je bil v tako imenovanem visokem tednu v New Yorku predsednik vlade Robert Golob in predsedoval trem sejam VS, še eni pa zunanja ministrica Tanja Fajon. Na vseh štirih zasedanjih je sodeloval tudi generalni sekretar OZN Antonio Guterres in s tem dal priznanje o pomenu teh naših tem. Ta teden v lanskem letu bi ocenil za vrhunec našega delovanja kot nestalne članice VS, sploh ker lahko k temu dodam še predsedniško izjavo, ki jo je VS na slovensko pobudo sprejel na zasedanju o voditeljstvu za mir. Zasedanje je vodil premier Golob, sodelovalo je kar 90 držav članic OZN. Pri predsedniški izjavi so se vse članice VS poenotile glede spoštovanja Ustanovne listine OZN in obnovile zaveze k vsem načelom. To je nekaj, za kar Kitajska med svojim februarskim predsedovanjem misli, da ji ne bo uspelo. Iz tega razloga se niti ni lotila priprave predsedniške izjave na podobno temo, ker ocenjuje, da se je vzdušje toliko poslabšalo, da je sprejetje praktično nemogoče."

Je slovenska zunanja politika še tako enotna, kot se je zdelo na začetku mandata v VS?

"Mi v VS ta občutek imamo, kajti sledimo politiki, ki jo določa Ljubljana, in pri tem ne dobivamo različnih navodil in tudi ne različnih signalov."

Reforme VS OZN pa v kratkem še ne bo, čeprav je bila tudi to zamisel Slovenije, ko se je potegovala za svoje drugo članstvo v VS OZN?

"Res je, težko bo prišlo do reforme, čeprav vsi priznavajo, da sistem ni dober. Zato smo tudi mi govorili o tem, da je treba VS prilagoditi realnosti mednarodne skupnosti. Predvsem v Afriki so zelo glasni glede dejstva, da je to edina celina, ki v VS nima svoje stalne članice. To v Afriki razumejo kot zgodovinsko krivico in skušajo krepiti pritiske za reformo. Vendar pa je v tem trenutku težko videti tovrstne rešitve, kajti z reformo bi se morale strinjati vse države. Če pa lahko dodam, kje bi bila reforma mogoča, je to pri arhitekturi OZN, ki je povezana z mirom: z graditvijo, vzpostavljanjem in ohranjanjem miru. O tem, o pregledu arhitekture OZN za izgradnjo miru, namreč teče proces medvladnih pogajanj, ki ga vodiva z egiptovskim veleposlanikom, on s strani Generalne skupščine, jaz iz VS. Cilj je okrepiti mehanizme preprečevanja in obnove konfliktov, krepiti želimo tudi sisteme v državah in odpravljati probleme, ki vodijo v spore. Temu je v preteklosti OZN namenjala manj pozornosti, naporov in sredstev. Do konca leta bi tako lahko sestavili resolucijo za VS in GS. Tu bi bila tovrstna reforma možna, upam."