(INTERVJU) Predsednik vrhovnega sodišča dr. Miodrag Đorđević: Ugotovil sem, da sem zgrešil v malokateri stvari

Za njim je serija prijav na najbolj izpostavljena sodniška mesta. Zadnja tri leta pred končno uspešno kandidaturo za predsednika vrhovnega sodišča, najvišjega sodišča v državi, je bil vrhovni sodnik svetnik dr. Miodrag Đorđević (1955) podpredsednik sodišča. Še vedno vodi oddelek za spremljanje sodne prakse, kar je tako rekoč primarna naloga vrhovnega sodišča. Zdaj bo vrhovno sodišče tri leta vodil. Karierni sodnik je, vrhovni zadnjih 20 let, v sodnem sistemu pa od leta 1985. Doktoriral je iz stečajnega prava. Od leta 2010 do 2015 je bil na seznamu namestnikov izvoljenega sodnika za odločanje v posameznih zadevah na Evropskem sodišču za človekove pravice (ESČP) v Strasbourgu. Od leta 2015 je HELP Focal Point - predstavnik Republike Slovenije za program Sveta Evrope za izobraževanje pravnih strokovnjakov o človekovih pravicah in certificirani trener pravnikov. Častni član Slovenskega sodniškega društva je športnik dolgoprogaš. Bil je tudi košarkarski sodnik. "Sem za širino, odprtost, povezovanje, vizijo, razvoj, prihodnost, socialno varnost in blaginjo. Ne maram ekstremov, radikalizmov, nikoli me ni vleklo ne na eno ne na drugo politično stran," je za ta časopis rekel pred poldrugim desetletjem, ko je bil kandidat za ustavnega sodnika, in to podpiše še danes.

Trije meseci od treh let predsedniškega mandata so za vami. Kako gre sodnemu sistemu, kako vrhovnemu sodišču?

"Trije meseci so minili. Čas gre zelo hitro, zato ker se stvari dogajajo. Lahko rečem, da že od prvega dne svojega mandata delujem s polno paro, saj sem imel v funkciji podpredsednika tri leta čas, da sem se seznanil z delovanjem vrhovnega sodišča in s problemi, ki so se med tem časom pojavljali. Tako da ni neke drame, predvsem tudi ne zato, ker je moj pristop evolucija, ne revolucija. Sodstvo je stabilen sistem, ki dobro deluje. Seveda prihaja, tako kot povsod, do oscilacij, majhnih nihanj, vendar te situacije niso dramatične in smo v dobri kondiciji ter tako tudi nadaljujemo svoje delo."

Pa, gospod predsednik, ne sugerirajo zadnje številke, da se zadeve vendarle spet nabirajo oziroma daljšajo časi reševanja spisov? Mislim na sodni sistem v celoti. In vi ste in niste hierarhični šef slovenskega sodstva. Od predsednika do predsednika vrhovnega sodišča je, vsaj od zunaj, vztrajal občutek, da je vrhovnega prijema iz vrha sodnega sistema pri nas morda premalo. Da se z vrha premalokrat poseže, korigira, uravna. In to se meri v letih, če ne že desetletjih. Kako vi to vidite?

"To je večplastno vprašanje, zato bo tudi odgovor večplasten. Kot predsednik vrhovnega sodišča sem na slednjem prvenstveno prvi med enakimi in se trudim v tej vlogi predvsem za precedenčno vlogo najvišjega sodišča. Vendar pa ima vrhovno sodišče še druge vloge. Vrhovno sodišče je vrh rednega sodstva s temeljno nalogo zagotavljati enotnost sodne prakse. In je še tretja funkcija, to pa je, da je vrhovno sodišče vrh sodne uprave, s tem pa ima pristojnosti tudi pri delovanju drugih sodišč. Vendar tega ne razumem kot nekakšen avtoritarni sistem, zato sem ob otvoritvi novega sodnega leta tudi povedal, da računam na samostojnost, kreativnost in inovativnost predsednikov, ki vodijo vsak svoje sodišče in odgovarjajo za delo sodišča. Zato si želim, da predsedniki ne samo opozarjajo na probleme, ampak da tudi iščejo rešitve. Predsednik vrhovnega sodišča pa bi se vključil takrat, ko bi prišlo do sistemskih težav ali pa do motenj v delovanju sodnega sistema kot celote, ker objektivno odgovarja za stanje v sodstvu."

In sodstvo sistemske težave ima. Ni jih treba čakati.

"Težave so, tako kot povsod, vendar je pomembno, da se delovanje sodstva spremlja, da se detektirajo problemi in iščejo rešitve. Lahko rečem, da obvladujemo pripad in zmanjšujemo število nerešenih zadev. Objektivno dejstvo pa je, da se je nekoliko podaljšal čas reševanja pomembnejših zadev. To smo identificirali ..."

Da pojasniva, to so zadeve, v katerih sodnik ali sodnica dejansko sodi.

"Tako je. To smo zaznali in bomo sprejeli ukrepe. Vrhovno sodišče spremlja statistiko vseh sodišč. Pred kratkim smo imeli sestanek, kako bi vzpostavili sistem, ki bi reševal problem neenakomerne obremenitve posameznih sodišč in sodnikov. Želeli smo vzpostaviti nekakšen 'early warning' sistem zgodnjega opozarjanja, ki bi nas pravočasno opozoril na to situacijo, in pripraviti transparenten, vnaprej določen sistem, kako bi se neenakomerne obremenitve izravnale. Da bi se, ko bi se zaznalo, da so na nekem sodišču preobremenjeni, zadeve dodelile drugemu sodišču, a da to ne bi bila dogovorna ekonomija, ampak sistem, ko se vnaprej ve, katero sodišče bo te zadeve dobilo."

Ptujsko sodišče je tako pomagalo ...

"... celjskemu."

Ampak kako da se o tem še vedno govori v pogojnikih, prihodnostno? Ali da je odvisno od dobre volje posameznega sodišča. Je problem, ker se pri nas že leta zgolj verbalizira o optimizaciji znotraj sodnih okrožij?

"Lahko rečem, da smo v sodstvu že pripravili predloge sprememb sodniške zakonodaje za rešitev nekaterih problemov. Eno delovno skupino so tvorili predstavniki sodišč vseh treh stopenj, drugo pa predstavniki vseh oddelkov vrhovnega sodišča. Predloge smo posredovali pravosodnemu ministrstvu, vse je že predlagano, in zdaj čakamo."

Mislite na aktualno zasedbo na ministrstvu ali prejšnjo?

"Že prejšnja je prejela naše predloge in ponovno tudi aktualna. Izredno smo zainteresirani za uvedbo enovitega sodnika in enotnega sodnega okrožja z okrožnim sodiščem kot središčem. Medtem ko pa je mreža sodišč manj strokovno in bolj pravnopolitično vprašanje. Tu je potreben širši konsenz."

Ve se tudi, da nekatera okrajna sodišča že pred leti skoraj več niso imela spisov, pa še kar obstajajo.

"Saj imamo tudi nekaj okrajnih sodišč, ki imajo zelo majhno število sodnikov. Mislim, da je resnično dozorel čas, da organiziranost spremenimo."

Vendar se je tudi trenutna ministrica že v svojem startu postavila na stališče, da reforme potrebujejo čas. To pa v političnem jeziku običajno pomeni odložitev v prihodnost, ko so na položaju že neki drugi ljudje. In se ne zgodi nič.

"Tukaj moram biti malce kritičen in povedati, da so se ministri za pravosodje v zadnjem času dokaj pogosto menjavali. Vsak minister pa si najprej vzame čas, da zadeve preučuje, nato razmišlja o možnih rešitvah, potem je pa že konec mandata in ni veliko storjeno. Kot rečeno, sodstvo nekatere rešitve sugerira in nekdo bi jih lahko zagrabil."

Pripad novih zadev se obvladuje, pravite, sodišča rešijo več, kot dobijo, tudi sodnikov je v sodnem sistemu manj kot nekoč, povprečna starost nerešenih zadev pa je še naprej visoka. Na okrožnih sodiščih po podatkih za lansko leto dobrih 19 mesecev, na okrajnih sodiščih 16 mesecev, na upravnem sodišču dobrih 14 mesecev. To je še vedno počasna pravica.

"Številke so relativno visoke, so pa odraz razmer. In ločiti je treba starost zadev ter trajanje postopkov. Najprej se je treba lotiti starejših zadev, kar pa vpliva na to, da novejših ni mogoče vedno reševati sproti. Zdaj bom govoril samo za vrhovno sodišče. Pri nas je postopek leta 2018 trajal povprečno šest mesecev, v letu 2022 smo to že znižali na tri mesece in pol. V sodnem sistemu so vzpostavljeni določeni časovni standardi, da se zagotavlja reševanje zadev v razumnem času, tudi po kriterijih evropskega sodišča, in brez težav, če se lahko optimistično izrazim, se dosegajo na vrhovnem in na višjih sodiščih, nekoliko pa je problem prva stopnja. Prva stopnja je prva bojna linija, sodniki so tam najbolj na udaru. Ni jim lahko. Zato se zavzemamo za priliv novih, najkvalitetnejših kadrov, ki bi bili tudi baza za črpanje sodnikov na višja in vrhovno sodišče. Iščemo rešitve v kazenskem sodstvu, v upravnem ... V Sloveniji smo v skladu s strategijo število sodnikov zmanjšali za približno 300, ampak dlje z zniževanjem ne moremo, ker se sodstvu, predvsem upravnemu, nalagajo vedno nove pristojnosti. In tukaj bi opozoril na neko anomalijo, protislovje v slovenskem prostoru, ko morda ugled sodstva ni najboljši, čeprav se iz leta v leto izboljšuje; kljub nezaupanju, nezadovoljstvu vsi želijo sodno odločitev."

Eden od vaših predhodnikov na predsedniškem mestu, Franc Testen, je rad rekel, da ima pri nas že dojenček odprto zadevo na sodišču. Po drugi strani pa: kaj drugega ljudem preostane?

"Rekel bi, da se drugi načini reševanja sporov pri nas ne primejo. Delamo tudi na popularizaciji mediacije, alternativnih načinov reševanja sporov, vendar si ljudje želijo sodne odločitve. To kaže, da se kljub vsemu le zaupa v sodstvo, da zagotavlja vladavino prava. Sodniki so tisti, ki morajo odločati pravično, pravilno, z občutkom za človeka in problem. Sodniki imajo veliko poslanstvo, saj odločajo o človeških usodah, o premoženjskih pravicah, družinskih razmerjih. To ni preprosto. Zato pravim, da jim je na prvi stopnji posebno težko. Tukaj pa smo spet pri kadrovanju, pri sistemu pridobivanja sodnikov. Pa izpostavil bi problem atraktivnosti sodniškega poklica. Sodniški poklic ni več tako atraktiven, kot je bil. O tem smo se pogovarjali tudi minuli konec tedna na sestanku odbora mreže predsednikov evropskih sodišč. To ni problem samo v Sloveniji. Je pa dostojno plačilo sodnika pri nas nekoliko večji problem kot v drugih državah."

Je tukaj in zdaj nevarno biti sodnik?

"Generalno bi težko rekel, da so vsi sodniki ogroženi, vendar pa so primeri, ne nazadnje tudi v Ljubljani že običajne grožnje z bombami na sodišču. Kaj storiti v takšnih primerih, saj to otežuje delo sodišč? Izguba časa je velika, naroki se prekinjajo, prelagajo obravnave. Želel bi si večje angažiranosti ustreznih institucij pri preprečevanju takšnih primerov in odkrivanju teh anonimnih klicateljev."

Da se kriminalnim združbam sodi na sejmišču, kakor je zaradi pomanjkanja prostora praksa v Ljubljani, tudi ne more biti dolgoročna rešitev.

"To je simbolno res zelo slaba podoba sodstva. Upam si tudi trditi, da prostori na Gospodarskem razstavišču niso opremljeni in varovani tako, kot bi se pričakovalo v teh najtežjih zadevah kriminala. Na različnih sodiščih v tujini sem videl, da je za varnost sodnika mnogo bolje poskrbljeno, začenši z ločenimi dostopi za obdolžence, sodnike ... Želel bi si, da bi se problem nove sodne stavbe v Ljubljani rešil. Država bi morala biti zainteresirana, da ima reprezentativno sodišče. In predvsem funkcionalno opremljeno za sojenje v zahtevnih kazenskih zadevah. Saj so lahko zahtevne tudi družinske zadeve, ampak kazenske so najbolj izpostavljene. Treba se je zavedati, da sodstvo dela, kar je v njegovi moči, vendar pa sta tukaj še dve veji, zakonodajna in izvršilna, ki morata zagotoviti pogoje za nemoteno poslovanje sodišč."

Tri velike cilje ste napovedali za predsedniški mandat, ki bo zaradi starostne meje trileten namesto šestleten: sodniške plače, zakonodajo, sodno palačo. Kaj se mora zgoditi, da boste čez tri leta zadovoljni, zadoščeni?

"Kakor zadeve kažejo, smo najbolj intenzivirali aktivnosti na področju sodniških plač, ureditve položaja sodstva. Ta problem se vleče že desetletje in zdaj se vendarle nakazuje rešitev. Vesel sem, da so ga v tem mandatu javno prepoznali in omenili v svojih nastopih tako predsednik vlade kot ministrica za javno upravo, resorna ministrica za pravosodje pa naj bi že po naravi, zaradi funkcije, ki jo opravlja, podpirala naša prizadevanja. Kot član posvetovalne skupine za izboljšanje položaja sodnikov, ki jo je imenoval še moj predhodnik, lahko povem, da smo si z drugo stranjo izmenjali predloge, v kratkem času smo imeli že dva sestanka, danes bo tretji (pogovarjali smo se ta ponedeljek, op. a.). Izhodišče je, da morajo biti plače predsednikov vseh treh vej oblasti izenačene in da se plačni sistem ureja od zgoraj navzdol. V razgovorih s predstavniki drugih vej oblasti pa si predvsem prizadevamo za izboljšanje plačnega položaja sodnikov prve stopnje. To so tisti sodniki, ki so najbolj izpostavljeni. V sodni piramidi začenjajo delo spodaj in pomembno je, da se dobro lotijo zadeve, ker je potem lažje tudi na naslednjih, višjih stopnjah. Zavedati se morajo svojega poslanstva, odločati morajo samostojno in biti notranje trdni, ker je to prvi pogoj za dobro sojenje. Ne smejo imeti finančnih problemov, kar pomeni, da morajo biti dostojno plačani. Pa ni pomembno samo izboljšanje položaja sodnikov, temveč tudi sodnega osebja. Primanjkuje nam tako pripravnikov, strokovnih sodelavcev, vpisničarjev, zapisnikarjev, sistemskih in razvojnih inženirjev. Nekaj je treba storiti."

Pa je to, na kak način je vlada vstopila na sodniški plačni vlak, res prava pot? Res je, sodniki niso nasprotovali, in vendar: ponuditi 600 evrov nekega dodatka, gotovo s pričakovanjem, da bo vlada imela nato mir, ali ni to tudi podcenjevanje sodne oblasti, sodnikov? Pa tudi ostalo je nazadnje zgolj pri besedah.

"Osebno sem imel ob tem mešane občutke. Pozitivno je bilo, da je nekdo prepoznal in priznal, da obstaja problem glede sodniških plač, način pa morda ni bil najbolj posrečen. Ampak tega ne bi problematiziral, to je stvar tistega, ki je dal obljubo. In da ne bomo samo kritični, naj rečem, da ta vlada vseeno izvaja aktivnosti, da bi ta problem rešila. Saj je sodstvo najprej v službi državljanov, ki jim zagotavlja sodne storitve."

Še en problem je, da pregovorni državljani ocenjujejo, da so politiki, zdravniki in tudi sodniki že primerno plačani.

"Vedno pridemo do socialnih primerjav. Treba se je zavedati, da državo predstavljajo funkcionarji treh vej oblasti. Pomembnost njihovega položaja ni samo simbolna, ampak se vrednoti tudi po plačilu. Za njimi je tudi, vsaj kar se sodstva tiče, dolg postopek šolanja in izobraževanja. S funkcijo sodnika so druge pridobitne dejavnosti nezdružljive, ker je to posebna poklicna življenjska odločitev. Vse to mora rezultirati v neki končni vrednosti. Ves čas govorim ne o višjih plačah, ampak o dostojnem plačilu. Zavedam se, da je vreča, iz katere vsi črpamo, omejena. Vendar pa je glede na položaj, ki ga ima sodstvo v družbi, glede na pomen odločitev, ki jih sprejemajo sodniki in zagotavljajo delovanje pravne države, sedanje plačilo nedostojno. Sodniki odločajo v sodni dvorani. Osredotočeni morajo biti na vsebino odločitev, na pravičnost in pravilnost. Ne morejo se ukvarjati z vprašanji, ki se tičejo njihove osnovne eksistence. In kot rečeno, problem je predvsem pri sodnikih prve stopnje. Da je sodnik izvoljen, mora najprej dopolniti 30 let in začne pri plačilu, ki je po sedanji ureditvi precej nizko."

Po drugi strani sodniku služba preneha, ko dopolni 70 let. Se bo sodstvu kmalu zgodila celo kadrovska luknja? Povprečno je bil sodnik v Sloveniji v začetku letošnjega leta star skoraj 53 let. Sodniki nad 50. letom so že v večini.

"To je resen problem. Kažejo se zapozneli učinki reforme Lukenda, ki je bila na začetku, s prihodom dodatnih sodnikov za reševanje sodnih zaostankov, pozitivna, posledice pa so se pokazale na dolgi rok. Tudi ni problem samo to, da se kandidati za sodnike ne prijavljajo na razpise, ampak da včasih niso ustrezni in ni nihče izbran. In še to je treba povedati, da rešitve v sodstvu pač ne bo mogoče najti s privatizacijo."

Nekajkrat ste že omenili: natanko kaj mislite, ko pravite, da je vse že pripravljeno za spremembe, izboljšave?

"Dobili smo predloge zakona o sodiščih in zakona o sodniški službi. Oba predloga smo preučili in pripravili naše pripombe. Podali smo tudi konstruktivne predloge in čas je, da se druga stran s tem sooči in preide k realizaciji. Sodniške zakonodaje naj bi se ministrica po njenih navedbah lotila jeseni. Mi sicer računamo na sistemsko reševanje v večjem zalogaju, ne samo na manjše posege, ker smo, kot rečeno, podali ustrezne predloge. Sodna stavba se zdi še najbolj oddaljena, čeprav je projekt sicer pripravljen in potrjen; treba je preiti k njegovi realizaciji."

Kaj sodstvo pričakuje? Kaj vidite kot urgentno, nujno, smiselno, nesmiselno ...?

"Najprej smo izredno zainteresirani za uvedbo enovitega sodnika. To bi bil velik premik in pomoč pri poslovanju sodišč prve stopnje. Ne bi imeli več ločeno okrožnega in okrajnega sodnika, temveč enovitega sodnika, kar bi v praksi pomenilo, da bi ga lahko razporedili na ustrezno pravno področje v vseh organizacijskih enotah sodnega okrožja. Sodniki bi bili torej bolj mobilni in bi pomagali tam, kjer je potreba, lažje bi izravnavali njihove obremenitve."

Greva naprej. Kaj je še nujno?

"Depolitizacija izbire sodniških kadrov, to je umik izvolitve sodnikov in imenovanja vrhovnih sodnikov ter predsednika vrhovnega sodišča iz državnega zbora, bi bil tudi zelo velik dosežek. Aktivnosti na tem pravnem segmentu potekajo, moja osebna ideja pa je, da bi za izvolitve in imenovanja sodnikov bil pristojen sodni svet, institucionalni organ, ki skrbi za neodvisnost in samostojnost sodstva in sodnikov. Želel bi si tudi drugačnega načina izbire predsednika in podpredsednika vrhovnega sodišča. Ta postopek je zdaj izjemno zapleten, poteka v kar štirih fazah, vključeni so občna seja vrhovnega sodišča, sodni svet, ministrica za pravosodje in državni zbor. Ocenjujem, da bi zadoščalo, podobno kot na ustavnem sodišču, da si vrhovni sodniki izmed sebe izberejo predsednika, ki bi potem svečano in simbolno zaprisegel pred predsednico ali predsednikom republike in na ta način simbolno dal zavezo državljankam in državljanom. Tukaj se lahko dotaknem tudi odprtega kandidacijskega postopka za podpredsednika vrhovnega sodišča. Nimam še uradnega podatka, a kaže, da tudi v drugem poskusu ni bilo kandidata. To ni prav pozitivno, vendar pa situacijo razumem."

Zakaj?

"Razumem jo zato, ker so vrhovni sodniki vrhunski pravni strokovnjaki s sojenjem kot poglavitno dejavnostjo. Želijo se predvsem ukvarjati z vprašanji s svojega pravnega področja, tudi v mednarodnem prostoru, medtem ko jim sodnoupravno področje ni tako blizu. Pa še postopek kandidature je izredno zapleten in marsikoga odvrne."      

Če se vrneva k postavljanju sodnikov. Zdajšnji predlog sprememb ustave bi te postopke selil iz državnega zbora, vendar v zadnji fazi k vsakokratnemu šefu države. Vi pa ne?

"Tako je. Moja ideja je, da izvolitve sodnikov in imenovanja vrhovnih sodnikov po selitvi iz državnega zbora ne bi bili v pristojnosti predsednice ali predsednika republike, temveč sodnega sveta kot ustavnega organa, ki skrbi za neodvisnost in samostojnost sodstva in sodnikov. Odločno pa nasprotujem težnjam, da bi se razmerje med sodniki in drugimi pravnimi strokovnjaki v sodnem svetu spremenilo v škodo sodstva in sodnikov. Nobene potrebe za to ne vidim, ker se o vseh pomembnejših zadevah, to je o kandidatih za sodnike, o imenovanjih in napredovanjih sodnikov ter imenovanjih in razrešitvah predsednikov in podpredsednikov sodišč, v sodnem svetu uporablja dvotretjinska večina: osem glasov od enajstih, kar pomeni, da tega ne more izglasovati zgolj šest članov, ki so sodniki. Obenem pa sem pristaš sodniške akademije po končani pravni fakulteti, kjer bi bodoče sodnike ciljno usposabljali za določeno pravno področje in za samo sojenje, pri čemer bi pridobili vse potrebne sodniške veščine. Odločno nasprotujem tudi poskusnemu mandatu. Bi sodniki pisali poskusne sodbe?"      

Ne nazadnje, tudi na vrhovnem sodišču dobro veste, kako je, ko politika v državnem zboru mrcvari kandidate za najvišje sodnike.

"Tako je. Imeli smo primere, ko so morali sedanji vrhovni sodniki večkrat kandidirati, in lahko vam povem, da to ni prijetno."

Saj. Ko ste vi prvič kandidirali za predsednika vrhovnega sodišča, pred več kot desetimi leti, pa vas niso podprli niti vrhovni sodniki in sodnice niti sodni svet. Tolikšna notranja opozicija je bila? Borili ste se z mlini na veter? Na lastnem sodišču vas niso razumeli. Kakor da ste nevarni? In zdaj ste vendarle na cilju. Kaj se je vmes spremenilo?

"Hvaležen sem vam za to vprašanje. Vedno podpiram razvoj. Sodstvo mora slediti spremembam, v času in prostoru. Ob svoji kandidaturi za predsednika sem analiziral svoj program iz leta 2008 in ugotovil, da sem zgrešil v malokateri stvari. Razvoj je šel v smer, ki sem jo zagovarjal že takrat. Ko po vseh teh letih razmišljam o tem, se mi zdi, da sem bil v očeh svojih takratnih kolegov premlad. Svojo kariero na vrhovnem sodišču sem namreč začel leta 2003 in sem bil takrat vrhovni sodnik šele pet let. Vrhovno sodišče pa je bilo v tistem času polno pravnih avtoritet, sodnikov z veliko začetnico. Lahko da sem jih vznemiril. Morda sem bil za njih še premalo izkušen ter sem imel preveč revolucionarne ideje za tisti čas. Vrhovni sodniki namreč želijo imeti predvsem mir, da sodijo. Ne želijo se toliko ukvarjati s sodno upravo. Vendar pa ima vrhovno sodišče številne pristojnosti tudi v zvezi z organizacijo delovanja vseh ostalih sodišč. Zagotavlja organizacijsko-informacijsko podporo, da lahko vsi sodniki nemoteno in lažje delajo. Razvili smo e-sejo, razvijamo e-spis ..."

Elektronska seja?

"Pred sejo senata osnutek odločbe vrhovni sodniki dobimo v elektronski obliki in po e-pošti že teden pred sejo opravimo prvi krog razprave, si izmenjamo pripombe, tudi nestrinjanje, kakšno dodatno argumentacijo. Nato pa na fizični seji opravimo nadaljnji krog razprave. Sistem smo toliko razvili, digitalizirali, da lahko pridemo na sejo brez papirja, saj imamo v sejni dvorani računalnike."

Pa je še v kaki sodni dvorani pisalni stroj? Zdaj mislim na sodstvo v celoti.

"Pisalni stroji so zagotovo stvar preteklosti. Bi pa dodal, da se, tudi v sodelovanju z ministrstvoma za pravosodje in za javno upravo, intenzivno posvečamo informatizaciji na sodiščih. Se pa vedno bolj pojavlja tudi problem umetne inteligence. To lahko ponazorim. Zakaj je delo sodnikov težje? Zato, ker obstaja možnost 'copy-paste'. Ker lahko stranke različne dele sodnih odločb z enim klikom (tudi nekritično) prenesejo v svojo vlogo, sodnik pa mora na vse to odgovoriti. To podaljšuje čas njegovega študija zadeve. Prav tako čas pisanja in dolžino odločbe. Še večji problem pa je, ko se v zgodbo vključi umetna inteligenca. Smo pač v računalniški dobi, ko se stvari razvijajo z nesluteno hitrostjo, in izzivov ne zmanjka."

Da bi se sodilo v imenu umetne inteligence, tega, upajmo, ne bomo doživeli?

"Stroj je verjetno sposoben napisati odločbo, s katero se ugodi reviziji, in odločbo, s katero se revizija zavrne. Vendar nekdo se bo moral vseeno odločiti, kaj je pravilno. Nekdo bo moral uporabiti svoje pravno znanje in izkušnje, da na koncu sprejme odločitev, in to bo še vedno človek."

Kolikšna pa je kolateralna škoda večletnega "krivosodnega" diskvalificiranja sodstva iz najvišjih političnih leg, dolgega zaničevalnega odnosa? Koliko politični akterji ovirajo sodni sistem? Trpi sodstvo muke zaradi briskiranja ustavnih razmerij med vejami oblasti, neupoštevanja, da je sodstvo tudi oblast, bolj ali manj ne glede na to, kdo upravlja državo?

"Ne bi ocenjeval, kaj delajo drugi. Moj primarni interes je, da se sodstvo spoštuje kot samostojna in neodvisna veja oblasti, ki pa ni samozadostna, zaradi česar tvorno sodeluje z zakonodajno in izvršilno vejo oblasti. Želim si, da bi se vsak sodnik zavedal, da predstavlja sodno oblast, da je njen del, 24 ur na dan in sedem dni na teden, ker je biti sodnik poslanstvo. Tega, da je sodstvo oblast, pa se morajo zavedati tako sodniki kot družba. Sodstvo je namreč eksistencialni del družbe, garant pravne države. Razmerja med vejami oblasti so jasna, pristojnosti in dolžnosti prav tako. Zato ob upoštevanju teh razmerij, zavor in ravnovesij, ob medsebojnem spoštovanju niti ni pomembno, kdo vodi izvršilno ali zakonodajno vejo oblasti."

Janez Janša proti pravosodnikom, tudi vrhovnim sodnikom, v zadevi Patria: v prav zadnjem postopku, s katerim politik na koncu ni uspel, je šlo za temeljne reči: da sodnik ne more biti odškodninsko odgovoren za svoje delo in da mu ustava v bistvu podeljuje imuniteto? To se bo enkrat učilo na sodniških šolah? Ali pač zadeva Patria v celoti?

"Po mojem vedenju gre za še vedno odprto zadevo. Zato o njej ne morem reči ničesar vsebinskega, saj bi se to lahko razumelo kot neke vrste pritisk na sodišča v nadaljnjem postopku. Vendar pa lahko na načelni ravni povem, da ne gre za imuniteto, temveč za odraz ustavnega načela neodvisnosti sodstva, ki je nujno za delovanje pravne države."

So tri okrajna sodišča, ljubljansko, kranjsko in koprsko, ravnala prav, ko so z začasnimi odredbami v konkretnem primeru okoljskega kriminala zaščitila obravnavanega, medtem nepravnomočno obsojenega, in šla nad medije, češ da javna, medijska objava imen obdolžencev ni samoumevna. Da je v kakšnem primeru bolj upravičena in v kakšnem sploh ni. Sklicujejo se na mnenje vrhovnega sodišča iz leta 2021, ko ste zaostrili kriterije razkrivanja identitete.

"Ker gre za odprte postopke, tega ne morem komentirati. Na načelni ravni pa lahko povem, da je v takšnih situacijah potrebno tehtanje med pravico javnosti do obveščenosti in pravico posameznika, da se zaščiti njegova identiteta. Za to tehtanje pa so vzpostavljeni kriteriji. Prvi kriterij je vloga udeleženca v postopku: ali gre za storilca, žrtev ali družinskega člana. Drugi kriterij je teža domnevnega kaznivega dejanja: ali gre za primer težke, javno odmevne kriminalitete oziroma ali je za dejanje zagrožena visoka kazen. Tretji kriterij je faza kazenskega postopka: ko je treba ločevati pravice osumljenca, obdolženca, obtoženca in obsojenca. Poenostavljeno povedano je na začetku postopka identiteta udeleženca postopka veliko bolj zaščitena kot proti njegovemu koncu. Pri tem ni vseeno, ali gre za javno oziroma relativno javno osebo ali za brezimnega posameznika."

Je pri nas preveč vračanja v ponovno sojenje na nižje stopnje? Da pritožbeno sodišče ne odloči dokončno.

"Težko je enoznačno odgovoriti, so pa tudi v procesno zakonodajo vgrajeni mehanizmi, da je čim manj vračanja. Idealno bi bilo, da se zadeva nikoli ne vrne v novo, ponovno odločanje, ker to z vidika pravne varnosti ni prav prijetno in tudi podaljšuje trajanje postopka, negotovost pri strankah, vendar lahko pride do hudih procesnih kršitev, ko je zadevo treba vseeno vrniti v ponovno sojenje. Upam trditi, da se tako višja kot vrhovno sodišče trudijo, da bi se zadeva zaključila pred njimi."

Ker ste jo omenili. To, da je sodniška akademija samo ideja, seveda ne pomeni, da se sodniki ne izobražujejo.

"Seveda ne. Imamo center za izobraževanje v pravosodju. Zaradi pomena, ki ga ima izobraževanje, ne samo začetno, ampak tudi nadaljevalno, pa smo tudi na vrhovnem sodišču, na oddelku za spremljanje sodne prakse, ustanovili sektor za izobraževanje. Pomemben je zato, ker pomaga pri pripravi sodniških šol, oblikovanju njihovega programa, ker zagotavlja predavatelje. Od leta 2015 sodelujemo tudi v programu HELP in lahko rečem, da smo postali zelo kredibilen partner Sveta Evrope. Vsako leto organiziramo dva tečaja, ker je izobraževanje s področja varovanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin izjemnega pomena in morajo to poznati vsi sodniki. Udeležba je izjemno dobra, včasih je prijav celo več, kot je mest. Sicer pa se sodniki poklicno izobražujejo celo svojo kariero. Zato sem tudi s tega zornega kota prav vesel strukture na vrhovnem sodišču. Imamo relativno veliko sodnikov z znanstvenim nazivom in to je zelo velika dodana vrednost k ugledu vrhovnega sodišča in k teži njegovih odločitev."

Kaj pa enotna sodna praksa v državi? Skrbi vrhovno sodišče dovolj za to? Še vedno se ne zgodi redko, da dve sodišči v relativno sorodni zadevi odločita popolnoma nasprotno.

"Po moji oceni je tega vedno manj. Veliko mehanizmov za zagotavljanje enotne sodne prakse imamo, od sodniških šol do našega oddelka za spremljanje sodne prakse, na vrhovnem sodišču pa obstaja tudi kolegij za enotnost sodne prakse. Na to zelo pazimo, saj je skrb za poenoteno razlago prava osnovna funkcija vrhovnega sodišča."

Nekoč ste opisali razliko med srečnim sodnikom in tistim, ki ni dodana vrednost. Ste srečni, gospod Đorđević?

"Sem srečen, ker delam nekaj, kar me veseli, in ker se mi zdi, da bom lahko naredil nekaj dobrega za sodnike in za sodstvo. To imam pred očmi ves čas. Trudim se z energijo športnika in z modrostjo vrhovnega sodnika."