V SOBOTO

(INTERVJU) Vodja mariborske urgence Gregor Prosen: Ni hišnega obiska, če ne spiješ dveh kav

Jana Juvan Jana Juvan
14.01.2023
Do knjižnice priljubljenih vsebin, ki si jih izberete s klikom na ♥ v članku, lahko dostopajo samo naročniki paketov Večer Plus in Večer Premium.
NAROČI SE
Glasovno poslušanje novic omogočamo samo naročnikom paketov Večer Plus in Večer Premium.
NAROČI SE
Poslušaj
Igor Napast

Danes vas čaka nočno dežurstvo. Koliko nujnih pacientov pričakujete? Koliko življenj recimo rešite v eni noči?

"Takih pacientov, ki so res urgentni, da jih 'povlečemo iz tunela', ni veliko. Morda dva do trije na dan, izmed 300. K sreči ljudje ne pridejo takrat, ko so že umirajoči. Zato je kakšnih 20 odstotkov še takšnih, kjer preprečimo, da bi sploh prišlo do tako slabega stanja. Gotovo je še 20 odstotkov takšnih, ki jih res nekaj boli ali duši, a niso neposredno življenjsko ogroženi, ampak imajo neko stisko in potrebujejo pomoč. Kakorkoli obrnemo, okoli polovica pacientov potrebuje takojšnjo zdravstveno oskrbo. Manjšina potrebuje pomoč zaradi življenje ogrožajočega stanja. Ostali pa so takšni pacienti, ki jim obdelujemo simptome, predvsem bolečino, težko sapo, kolaps, epileptični napad … V enoti za hitre preglede pa večinoma niso življenjsko ogroženi in bi v nekem drugem sistemu lahko poiskali pomoč drugje. Kar ne pomeni, da te enote ne potrebujemo. Tja pač triažiramo paciente, ki so nižje triažne kategorije. Vsak urgentni center v svetu ima te točke. Povsod je vsaj tretjina pacientov, ki niso nikakor ogroženi."

Nismo izjema torej. Pa opažate kakšne spremembe v smeri, da bi bilo več pacientov na urgenci, zdaj, ko ni dovolj družinskih zdravnikov?

"Malce več. Tudi sami povedo, da so prišli, ker do svojega zdravnika ne morejo tako zlahka, kot bi si želeli. Če vedo, da je tu vedno odprto, bodo seveda prišli sem. Pacienti imajo svoje kriterije, občutenja, skrbi in tudi pragmatične razloge - če delajo čez dan, preprosto zamudijo zdravnika in pridejo sem, če ta servis država pač omogoča."

Konec prejšnjega leta je javnost razburkal elaborat prenove nujne medicinske pomoči (NMP), ki je neuradno pricurljal v javnost. Vi ste vodja te delovne skupine, ki ga je pripravila. Zakaj ste torej predlagali ukinitev nekaterih dežurnih služb - okoli 30 krajev po državi bi ostalo brez dežurnega zdravnika?

"Ta elaborat je en tak ponesrečen otrok. Bil je delovno gradivo, namenjeno ministru, da se spozna s podrobno analizo in tabelo, ki pa je nihče ni komentiral. Kar nekaj ljudi iz te skupine nas je sodelovalo že pri prejšnji reformi. Iskreno, stvar je skoraj identična. S to razliko, da so tokrat sodelovali tudi kolegi družinske medicine. Ki so tudi sami ugotovili, četudi so oni v teh ambulantah, ki opravljajo dežurno službo, da te ne služijo svojemu namenu - to je nudenje nujne medicinske pomoči (NMP). Zakaj? Slovenija je relativno homogena država, imamo relativno homogeno razporeditev manjših do srednje velikih mest, ki imajo svoj pripadajoči zdravstveni dom, in imamo dvanajst večjih mest, ki imajo splošne bolnišnice. Število populacije v regiji, ki gravitira na lokalni zdravstveni dom, je približno po 20.000 prebivalcev. Imamo pa dobrih 50 dežurnih mest, vključno s tistimi v urgentnih centrih. V 50 krajih je torej ponoči dostopen zdravnik. Večinoma so to zdravniki družinske medicine. Številke po polnoči so relativno majhne. Problematično iz vidika dolgoročnega razvoja pa je, da v lokalnem zdravstvenem domu oziroma v lokalni ambulanti za oskrbo kritično bolnih nimajo resursov, da bi pacienta lahko tam oskrbeli. Preprosto povedano, v Kamniku, Grosuplju ali Žalcu imajo ambulanto z monitorjem EKG, ni pa laboratorija, ni rentgena, nikakor ponoči. Imajo merilnik saturacije in podobno osnovno opremo in imajo napotnico, s katero pošljejo bolnika naprej na urgenco. Moramo se torej zavedati, da sistem nujne medicinske pomoči ni enako dostopnosti zdravnika! Ampak je veriga preživetja. Vsi kritično bolni se na koncu morajo znajti v bolnišnici. Se pravi, samo z zdravnikom v tej verigi ne rešimo kaj dosti. Sploh ob dejstvu, da na vseh teh mestih in še več ostanejo reševalna vozila z reševalci. Zato kritično bolni ne bodo prikrajšani, saj bodo še vedno na hitri poti do tja, kamor spadajo."

Igor Napast

Sami ste omenili, da gre za isto idejo, ki ste jo imeli leta 2015 ob snovanju mreže urgenc pod okriljem tedanje zdravstvene ministrice Milojke Kolar Celarc. Zakaj ste mislili, da bo tokrat "šla skozi", ko pa je že takrat bil tako velik upor? Res ne vidite druge rešitve?

"Da se razumemo - mi v delovni skupini vemo, da ni drugega, kot da polovico dežurnih služb, ki so v bližini urgentnih centrov, zapremo. Žalec, Šentjur, Laško, Radgona, Ljutomer, Lendava … Po drugi strani vemo, da dežurna služba v Tolminu ne more biti v takšni obliki kot zdaj, kjer gre ekipa z reševalcem in zdravnikom na intervencijo in jih vsaj tri ure ni. Tista mesta moramo ojačati. Ergo, namesto neke enakomerne plasti za vse ne glede na kriterije smo rekli, da moramo vire nekako koncentrirati. Boljše, kot da imaš dve manjši ambulanti brez resursov, je narediti en večji satelitski urgentni center (SUC), ki ima tudi opremo - ultrazvok, prenosni laboratorij, rentgen ... Torej: zapremo 20 mest, da preostalih 20 okrepimo. Žalec, Šentjur in Laško so deset kilometrov od Celja."

Je deset kilometrov torej neki radij za satelitski urgentni center?

"Ne. Dostopnost do satelita naj bo približno znotraj 20 kilometrov oziroma 20 minut nujne vožnje. Ormož in Lendava sta nekje na meji, zato vemo, da bo problematično in bo nekaj tam moralo biti. Drugi kraji so dislocirani, recimo Kočevje. Ribnica pa je 15 kilometrov stran. In dveh satelitskih centrov davkoplačevalci ne bodo plačevali na 15 kilometrih za par pacientov na noč. Treba je biti racionalen in jasno povedati, čemu ta veriga NMP služi. Torej oskrbi nujnih primerov, ne pa dežurne službe za nekaj, kar bi lahko varno opravili že preko dneva. In nujnih primerov je relativno malo. Smrti je 20.000 na leto, srčnih zastojev z oživljanjem je 2000, seps je verjetno 20.000, politravme kot takšne par tisoč. Imamo pa 760.000 obiskov v dežurni službi! Če preračunamo, kaj se v populaciji dogaja, koliko je res hudih poškodb, jih verjetno ni več kot 100 do 200 tisoč. Torej so gromozanske razlike v tem, čemu je sistem namenjen - in bi bil več kot zadosten, če bi oskrboval samo te paciente -, ter tem, kdo vse pride k dežurnemu zdravniku in maši ta dostop."

Težava je torej v mentaliteti ljudi. Ampak če imaš neko pravico, če imaš na razpolago tak sistem, se boš seveda pragmatično boril proti temu, da se ti to odvzame.

"Verjetno. Ampak ko me sprašujete, kaj smo mislili. Od ministra smo bili zaprošeni, da analiziramo podatke in podamo strokovno utemeljena izhodišča. In nikjer na svetu nobena država nima za dva milijona prebivalcev 50 dežurnih zdravnikov. S strokovnega stališča od tega torej ne odstopamo. Lahko nas odstavijo. Lahko se trudijo odstaviti ministra. Ampak obe roki v ogenj dam, da tudi če bo prišla nova skupina, se bodo vrteli okoli istih gabaritov. Ker drugega ni! Tolmin bo potreboval zdravnika, tudi Ilirska Bistrica, Kranj, Idrija, Šmarje pri Jelšah … To je tudi v strateškem interesu države, tudi za kakšnega pol ducata takšnih, ki so na meji, pa naj bodo ljudem dostopni. Ampak 50 je nerazumno visoka številka."

Satelitski centri bi torej pokrili širše območje. Ampak določenih tragičnih primerov verjetno ne bi preprečili. Javno se je izpostavil naš bivši kolega iz Kamnika, ki ga je tamkajšnji dežurni zdravnik rešil, ker ga je napotil v UKC Ljubljana. Pravi, da sicer sam ne bi šel zaradi glavobola na urgenco v Ljubljano in to bi zanj bilo usodno. To pomeni bližina zdravnika v kraju bivanja …

"Iskreno bom povedal. Odločitev, da greš na urgenco, je individualna. Država kot skrbnik lahko izobražuje in ozavešča, da če si se malo porezal, si daš obliž, če imaš vročino, vzemi lekadol, če padeš skupaj, pa kliči 112. Ampak odločitev bo vedno individualna. Tudi v Ljubljani imajo triažo, tam bi pacient s takšnimi karakteristikami prišel relativno visoko v triažno kategorijo in bi bil relativno hitro na vrsti. V primeru Kamnika in Domžal pa je SUC v Domžalah. Ta gospod bi bil vsaj v oranžni kategoriji, bil bi sprejet v desetih minutah. Problematično se mi zdi, da greš k zdravniku samo, če imaš blizu, sicer pa ne. V tej mreži vemo, da mora biti stopnička dostopna. In razdalja Kamnik-Domžale se nam zdi dostopna. Večina prebivalcev pade v mestne občine in urgentne centre. Velika večina bi jih padla tudi v satelitske centre, torej znotraj 20 minut. Seveda pa lahko peljemo to ad infinitum in rečemo, da če je kriterij devet kilometrov, potem mora biti nekaj tudi v Benediktu. Kaj pa oni iz Svete Trojice? In bi jih potrebovali še 150."

Verjetno je treba dobro razložiti, kaj ta sprememba pomeni. Želite torej povedati, da so satelitski urgentni centri (SUC) nekoliko bolj oddaljeni kot vsaka dežurna ambulanta, imajo pa na voljo več diagnostike.

"Zavedati se moramo tudi, da urgenca ni namenjena mašenju težje dostopnosti drugih servisov samo zato, ker na urgenci bolnikom lahko takoj omogočimo neki osnovni laboratorij. Zavedamo se te problematike, saj NMP lahko postane nosilec enega kupa drugih storitev v zdravstvu, ki jim ni namenjena."

V elaboratu je celo rdeče označeno, da urgentni center ni poliklinika "akutnih" specialističnih ambulant. Ampak ljudje pridejo tja tudi zato. Je možno to preprečiti?

"Kot rečeno, to smo pisali za ministra, ne za javnost, medije in politiko. On se bo odločil o usmeritvah. Povedal bom drugače. Ko me je direktor UKC Maribor vprašal, ali je naš urgentni center dovolj velik, sem mu povedal zelo preprosto: za res kritično bolne, ki jim je naša rdeča tabla namenjena, mislim, da bi ti gabariti morali biti zadosti. Ampak že zdaj niso. Nimamo infekcij, nevrološkega odseka, pediatrične urgence … Ob trendih, ki se kažejo, pa se bojim, da bi bil tudi šestnadstropni urgentni center premalo! Ampak to temu ni namenjeno. Na primeru bom povedal. Jaz kot urgentni zdravnik znam aplicirati inzulin. Ampak res ne znam voditi sladkornega zdravnika. Tudi pošteno je, da sladkorni bolnik dobi svojega specialista, ki to obvlada. Torej moramo narediti bolj dostopne vse druge specialistične ambulante. Pa vem, da je tudi njih premalo."

Igor Napast

Nepotrebne prihode pacientov na urgenco bi po mnenju nekaterih presekali s participacijo. Jo podpirate? Poznate kakšne primere dobre prakse iz tujine?

"Slišal sem za samo eno dobro prakso. V Singapurju. Kjer pa imajo že v osnovi zelo drugačen sistem. Saj svoje davke in prispevke jasno dajejo v tri stebre - eden je zdravstvo, eden je stanovanjski, lahko si z njim kupiš stanovanje, in eden nekako bolj splošen, iz njega recimo lahko plačaš šolnino za otroka. Vsakič, ko gredo k zdravniku, tako plačajo neki svoj delež, ampak se črpa iz tega vplačila davkov. Črpaš torej iz svojega davka, ki si ga že plačal."

In če ti zmanjka?

"So neki mehanizmi, da potem država doplača. Ni možno, da ne bi imel nič na svojem kontu. Zato participacija deluje. Pravzaprav tam na urgenci nimajo enote za hitre preglede, ker so ugotovili, da ljudje ne hodijo tja brez zveze."

Sva torej spet pri miselnosti. Tudi Hrvaška ima participacijo, deset kun za vsak pregled.

"Ne vem, ali deset kun komu prepreči obisk. Deset evrov? Mislim, da mnogim našim pacientom nekaj pomeni in za nekatere bo to prevelika prepreka, drugim pa premajhna, hkrati bodo mislili, da lahko kupijo storitev. Pa to ni to! Marsikje v Evropi, recimo v Avstriji in Grčiji, so participacijo ukinili. Tudi zaradi mnogo neplačanih računov in vseh računovodskih zapletov, ki jih taka zadeva prinese. Nisem jasen pristaš tega, še posebej ne v smislu, da bomo imeli tukaj neki POS-terminal in da bo sestra na triaži štela evre."

Za določene diagnoze imate tudi vi plačilo. Odstranitev klopa je takšna.

"Tega je izjemno malo. Če so ljudje klicali svojega zdravnika in jim je rekel, naj pridejo naslednji teden, se mi zdi malce nepošteno zaračunati, če pa kašljajo in bi res lahko bila pljučnica. Vse te participacije pokrijejo en zelo čist del - v smislu tistih, ki jim je zmanjkalo zdravil za kronično bolezen, ker niso bili pozorni. Dejstvom moramo pogledati v oči: družinski zdravniki so preobremenjeni, vse starejši, premalo specializantov je in mreža jim propada. Zato imamo mi vedno več pacientov v enoti za hitre preglede. Ali je primerno pobirati pet evrov za vsak pregled, naj presodijo drugi, bolj pametni od mene. Ampak mi tega ne bomo izvajali, ker potem bomo potrebovali šest varnostnikov."

Ni dovolj družinskih zdravnikov, tudi urgentnih ne. Lani se je samo šest mladih odločilo za to specializacijo - ki pa obstaja od 2008. Zakaj? Kaj bi morali že enkrat narediti - zbornica, ministrstvo, fakultete, kdo? Višje plače? Beneficiran delovni staž?

"Specializacija v osnovi ni privlačna zaradi napornega delovnika. Eno je ta dnevno-nočni ritem. Mi ponoči res skoraj ne spimo! Jaz omagam za kakšni dve uri, sicer nisem več orientiran. Ampak pacienti so tukaj ves čas. Sploh v enoti za hitre preglede, tam kolegi najbrž niti pol ure ne spijo. Saj vem, da tudi kirurgi in internisti veliko delajo. Ampak tukaj je odprto 24 ur na dan. In nočni delovni čas ubija. Sestavljaš se še nekaj dni in nisi za nič. Potem pa si spet v dnevni. Res je torej stresno. Nič ni predvidljivo. Ko ti pripeljejo šest rešilcev, ti pade mrak na oči. Meni morda ne pride toliko do živega, ker imam že trdo kožo. Pa tudi nimam čisto majhnega otroka."

Ampak to je urgentna medicina. To je takšno delo. Če je neprivlačno, kako torej motivirati ljudi zanj?

"Seveda, nekdo mora to delati. Tako kot mora nekdo čistiti kanalizacijo. Mogoče je lažje privabiti mlade z višjo plačo. V urgentni medicini namreč ni možnosti nobene dodatne prakse - veliko naših kolegov lahko še kaj dodatno zasluži, mi ne moremo. Nadur pri specialistih tudi skorajda ni. Drugega, kot da skrajšamo delovnik, ne vidim."

To lahko naredite, če vas je dovolj. Ampak vas ni.

"Seveda. Dovolj pa nas bo, ko bodo mladi v tem videli perspektivo. Šest novih za celo državo je bilo lani. Od tega je en naš."

Kdo mora torej nekaj narediti?

"Na koncu seveda ministrstvo. Tako kot so specializanti družinske medicine dobili nedavno neki dodatek, za začetek. Specialiste pa ovrednotiti z najvišjimi razredi in en delež benificiranega staža."

Družinski zdravniki so opozarjali na težave, ki so zdaj eskalirale, več kot deset let. Kdaj bo za vas torej točka preloma?

"Je že točka preloma. Zato se tudi pogovarjamo o reformi NMP. In ne morem reči, da se nič ne dogaja."

Igor Napast

Zakaj ste se sami odločili za urgentno medicino?

"Ker je to delo izjemno privlačno. Vidiš akcijo, rešilce, helikopter … Ko si mlad, lahko marsikaj vzdržiš. Delaš, spiješ tri kave in greš dalje dežurat. Zdaj pa se mi zdi, da tudi že nekaj vem. In da bi po desetih letih šel v drugo specialnost, bi se mi zdelo škoda, če pa sem zdaj najbolj uporaben za družbo. Vem pa, da bom jutri po nočni za odmet v svojem osebnem življenju."

Delovanje NMP je tesno povezano z dispečersko službo, ki se odzove na klice na številko 112, ki tudi ni ravno v dobri formi. V elaboratu piše, da ni dovolj kadra (73 namesto 115 sester, en zdravnik namesto dvanajstih), da kader ni dovolj usposobljen, da so zelo različni nivoji kvalitete teh služb, da nimajo ustrezne tehnične opreme … O tem se praktično ne govori!

"Da."

Kako je lahko takšno stanje in zakaj še vedno dispečerstvo ne deluje po vsej državi? Le 31 odstotkov izvajalcev je vključenih v dispečerski sistem zdravstva, koordinirajo samo 66 odstotkov vseh intervencij oziroma pokrivajo polovico prebivalcev Slovenije. Zakaj?

"Ko smo pred sedmimi leti vzpostavili dispečerstvo, je to bilo revolucionarno. Mnogi so se borili proti temu. Lokalni veljaki. Govorili so, da ne bomo poznali terena. Ampak bili smo zadnji v Evropi brez dispečerstva."

Torej zdaj ga imamo že sedem let. Kako je lahko le 31 odstotkov izvajalcev vključenih vanj?

"Hja, ko si enkrat pod radarjem, nisi več sam svoj šef."

Pa ne obstaja mehanizem, da bi jih vključili?

"Na pogovorih te delovne skupine smo dosegli razumevanje, da se ne bo več spraševalo. Edina omejitev bo samo še dobava tehnične opreme. Ki je trenutno res problematična zaradi vojne v Ukrajini. Gre namreč za telekomunikacije. Prej so bile tudi neke težave glede omrežja in izgradnje teh omrežij. Ko se je končno zgradilo, pa je izbruhnila vojna in so dobavni roki desetkrat daljši. Kolikor razumem, bi konec tega leta morali biti v sistem dispečerstva vključeni vsi izvajalci."

Posledica tega je tudi, da ni pregleda nad dostopnostjo ekip NMP. In to pomeni tudi višje stroške za službo NMP. Pa fenomen "vrtičkarstva", o katerem pišete v tem elaboratu. "Kar v praksi pomeni, da posameznih enot NMP ali reševalnih služb/postaj ne zanima, kaj se dogaja zunaj meja območja njihovega pokrivanja. To vodi do odklanjanja intervencij pri množičnih nesrečah oziroma nepokritosti določenih območij z NMP." To je vendar nedopustno!

"Tako je."

Pa kako, saj ste vendar ista "firma"?

"Nismo. Mi smo država, oni so občina. Zdravstveni dom je občina. Župan je njihov šef."

Ampak zakaj je sistem tako postavljen, da se lahko to dogaja?

"Pred 35 leti, ko so to postavili, ni bilo denarja za dispečerstvo, ampak so denar raje vložili v reševalna vozila. Sistem pa se potem ni prilagajal. Vedeti moramo tudi, da so klici, ki se sprejemajo na številko 112, tudi klici za mrliško službo, geriatrijo, hišnega zdravnika in NMP. Potem pa jih prevežejo dalje. Ampak pred 30 leti je bilo normalno, da dežurni zdravnik pogleda tistih par nujnih, opravi mrliški pregled in se še pelje z rešilcem, če ga pokličejo. Zdravstveni domovi so se tudi postavili po robu dispečerstvu, ker bi morali sami nabaviti opremo, sprejemnike. Kar pa ni več sfera stroke, temveč politike."

Ministri pa letijo na podlagi napačnih političnih, ne strokovnih odločitev.

"Mi smo zdaj ministru dali jasno vedeti, da ne bomo pisali pravljic. In tega od nas niti ne pričakuje. Res ni v redu, da je elaborat pricurljal v javnost. Ker je bil minister tisti, ki je moral prebrati, da gre za 'vrtičkarstvo'."

Toda če javnost sliši samo to, da ne bo 30 dežurnih mest za ljudi, ne sliši pa vsega drugega, je normalno, da je proti.

"Zato je pomembno, da se zdaj pove vse. Z veseljem razložim vse. Dobro je, da razgrinjate tudi vse drugo. In zdaj, ko je tudi ozadje razloženo, lahko povem, da bo satelitskih urgentnih centrov 16, saj niti za 18 ne bo zdravnikov. Država se bo morala potruditi tudi z nekimi dodatki, da bo sploh teh 16. To je strateškega pomena. Če želijo imeti dežurno službo kjerkoli že, pa naj plačajo zdravnika in imajo svojo dežurno službo. Ampak to ne bo sistem NMP."

Sestanke delovne skupine za prenovo NMP imate tedensko. Ali je ta predlog ukinitve torej še na mizi?

"Elaborat je bil novembra oddan. To je beta verzija, ki jo skupina zdaj prežvekuje. Toda mi ne odločamo. Vztrajali bomo pri strokovnih predlogih. Pri čemer se moramo zavedati, da čez tri leta niti ne bo več zdravnikov za 50 dežurnih mest. Ob teh novih ambulantah za neopredeljene pa sploh ne."

Na to je opozorila že vodja mariborskih družinskih zdravnikov, na bojazen, da zdravniki ne bodo želeli več opravljati drugih nadurnih nalog, ker so ambulante za neopredeljene toliko bolje plačane, več kot delati pa ne morejo ...

"Narava bo sama poskrbela za to, da ne bomo imeli več kot ducat satelitov. Ker ne bo zdravnikov. V resnici gre realnost zdravstva zdaj na roko ministru v tem smislu, da bo lahko šel z reformo naprej. Zdravnikov ni. Če ne ukrepamo zdaj, se bo sistem samoukinil čez deset let. Zato je bolje, da vsaj nekaj naredimo."

UKC Maribor

Skrb vzbujajoči so tudi dolgi aktivacijski časi, o katerih pišete v elaboratu: "Predolgi dostopni časi negativno vplivajo na odstotek preživetja npr. v primerih srčnega zastoja v zunajbolnišničnem okolju." Tukaj govorimo o življenju ali smrti ljudi zaradi neurejenega klicnega centra 112!

"Oziroma nevključevanja v dispečersko službo."

Torej če bi imeli delujoč dispečerski sistem, bi lahko imeli manj zdravnikov.

"Točno tako."

Dokler pa tega ni, kdo bi upal živeti v manjšem kraju in ne imeti dežurnega zdravnika blizu?

"Kritično bolni ljudje potrebujejo nujno medicinsko pomoč. Govorimo o že prej omenjeni verigi. Dodana vrednost zdravnika ni toliko na terenu. Večina pacientov potrebuje prepoznavo. Zato je večinoma dovolj, da reševalci začnejo oskrbo - nastavijo kanal, opravijo EKG. Ko pridem kot zdravnik na teren, me včasih prav pošljejo stran, da jih ne motim s tem, ko jemljem anamnezo. Gre torej za zaporedje. Saj zdravnik bo prišel, če bo aktiviran! Da zdravnika ne bi bilo, ni res. So pa tam reševalci toliko prej. V primeru srčnega zastoja je stvar popolnoma lokalna. Tam so prvi posredovalci tisti, ki rešujejo. Torej gasilci. Dodana vrednost zdravnika pa je pri pacientih, ki ga zdaj nimajo - na področju geriatrije, paliative … Če starejša gospa težko diha in ima 70 saturacije, pa dva dni ima že vročino, ji teh 20 minut ne bo nič spremenilo. Dodana vrednost pa bi bila pri drugi starejši gospe, ki ima 90 saturacije, je stara, nepokretna, mogoče paliativna. Tej v korist bi moral biti neki zdravnik s prenosnim laboratorijem, ki lahko gre k njej na Sveto Ano in jo pregleda. Pa da potem prihaja k njej patronažna sestra in ji daje infuzijo. Tako lahko ostane gospa doma. Ampak potrebuje pa za tak primer zdravnika, ki mu ne piska pipser, da mora dalje na prometno nesrečo. Ni hišnega obiska, če ne spiješ dveh kav. Zakaj? Da se pogovoriš s pacientom, s svojci. To so nenujni hišni obiski. To potrebujemo."

Urgence bi razbremenilo tudi, če bi bilo bolje poskrbljeno za paliativne bolnike. Bo bolje, ko bo na mariborski onkologiji končno več postelj in ko dobi UKC Maribor na Pohorju negovalno bolnišnico?

"To vse so elementi, ki nam gredo na roko. Tudi ambulante za neopredeljene, ki bodo najbrž razbremenile predvsem kolege iz zdravstvenega doma, ki na urgenci opravljajo ambulanto za hitre preglede. In našo triažo. Poglejte, 77 odstotkov pacientov na enoti urgence za bolezni je starejših od 60 let. Naslednje dekade, torej 70-80 let in 80-90 let, imajo vsaka 26 odstotkov. Veliko je pacientov, za katere vemo, da jih ne bomo oživljali in dali v intenzivo, ker nimajo rezerve. Saj jih pri 95 letih lahko damo na ventilator. Ampak ne bodo prišli z ventilatorja, ker mišice prehitro atrofirajo. Tega ni bilo leta 1994, ker ni bilo takega preživetja. Ampak za te ljudi moramo dolgoročno drugače poskrbeti. Pa ne zaradi preobremenjenosti urgentnega centra. Zaradi humanosti. Preseliti se moramo v mobilne time, da bomo lahko prišli do njih takrat, ko nas potrebujejo. Ne pa, da gospo iz petega nadstropja obrnejo skoraj na glavo na nosilih, da jo lahko nesejo k nam, tudi po mrazu in pokrito z odejo, potem čez štiri ure pa po enaki poti nazaj."

Tudi za to bi najbrž potrebovali ljudi. Ali bi lahko to izpeljali samo z drugačno organizacijo?

"To je pravzaprav domena družinske medicine. Zdaj so družinski zdravniki preobremenjeni s klikanjem. Dajte jim ure tako, da jih razbremenite tega dela. In potem naj razpišejo dva, ki se dnevno vozita okoli. Skupaj s koncesionarji, seveda. Saj je res veliko ljudi, ki bi to potrebovali. In v elaboratu je nekaj, česar nihče ne izpostavlja - da smo začeli razmišljati, ne kako spremeniti obstoječi sistem, ampak kako bi naslovili potrebe prebivalstva. Ne politično všečnost modela! Potrebe pa so takšne, da bi potrebovali zdravnike, ki se ukvarjajo z medicino, ne s plenicami. Administratorka lahko klika in prešteva izdane napotnice. Gre za delitev dela. Sistem je več kot sposoben ujeti in rešiti vse kritično bolne, ampak če bi služil samo temu."

Minister je napovedal upravni nadzor nad vašim urgentnim centrom. Kaj bo pokazal? Se ga bojite?

"Ne vem, zakaj bi se ga bali. Upam, da bo pokazal, da imamo organizacijo pravilno zastavljeno. Da bomo dobili potrditev, da smo se zelo potrudili v teh letih. In najbrž kakšne konstruktivne predloge za izboljšanje. Hkrati pa, da nam pomagajo izboljšati zadeve. Saj če mi prosimo za sestre, teh nikjer ni … In smo lahko samo srečni, da nam jih ne vzamejo za covid."

Delovna skupina po drugi strani predlaga preverjanje zdravstvenih domov s strani računskega sodišča. Torej opažate neke namerne kršitve zdravstvenih domov - plačano dobijo za NMP, ne opravljajo pa tega dela? Torej da ne zagotavljajo vseh dogovorjenih storitev, dobijo pa plačan program za to.

"NMP naj bi služil državi oziroma opravljal neke nacionalne naloge, upravlja pa se v lokalnih rokah."

Je to napaka?

"Če je vse v redu, verjetno ne. Ampak izkušnje pač kažejo, da se ne razmišlja na državotvoren način."

To združitev pod eno streho ste si želeli ob vzpostavitvi urgentnega centra. Da bi imeli eno ekipo NMP in urgence. Toda v Celju so to naredili pa vemo, kako je vse skupaj razpadlo.

"Potrebna je predvsem združitev zdravnikov. Za reševalce bi bilo to dobrodošlo v manjšem obsegu. V Celju so temu sledili, ampak jim ni uspelo nekaj drugega. Elaborat predvideva tudi regionalizacijo vključevanja družinskih zdravnikov v NMP, ki je de facto enota za hitre preglede. V Celju jim to ni uspelo. To bi bili primorani delti družinski zdravniki iz celjskega zdravstvenega doma, ljudje pa v urgentni center celjske bolnišnice prihajajo iz cele regije. Torej sem za združevanje, ampak mora biti izvedena regionalizacija. Se pravi, da na urgenci v Murski Soboti pomagajo tudi družinski zdravniki iz Radgone in Ljutomera. Pri nas pa to recimo pomeni, da se vključi tudi Lenart."

Če družinskih zdravnikov ni. Zakaj so potem lokalni zdravstveni domovi proti satelitskim urgentnim centrom. Se vse vrti le okoli denarja?

"(Smeh.) Ni logično, kajne. Če se še malo vrneva v Celje. Tam imajo torej težave, ker reforma NMP ni bila izpeljana dokončno. Že leta 2015 smo predlagali to regionalizacijo - da jim torej pomagajo vsi regionalni zdravstveni domovi, od Laškega, Šentjurja itd. Vsi, ki imajo zdaj dežurne službe, da torej dajo enega za dežurstvo v celjskem urgentnem centru. Namesto tega zdaj za to skrbi samo bolnišnica, ki pa že tako nima dovolj svojih specialistov."

Prenova NMP še zdaleč ni edini projekt v zdravstvu, ki se je začel, potem obtičal na polovici in se kar ne dokonča. Še en nerealiziran projekt znotraj urgentne medicine je helikopterska nujna medicinska pomoč (HNMP). O tem, da bi potrebovali lastne helikopterje, stroka opozarja že 20 let. Tudi to, da v Mariboru končno imamo svojo bazo za HNMP na letališču, ampak po 17. uri helikopterji ne vzletajo zaradi urnika letališča, je nezaslišano.

"HNMP je res en tak slon v prostoru. Podrobnosti HNMP iskreno ne poznam. Po mojih informacijah pa se ministrstvo ukvarja tudi s tem področjem, da ga uredi. Ali bo to še naprej z vojsko ali samostojno, ne vem."

Tudi urgentni center UKC Maribor je postavljen le do druge faze, čeprav je bila predvidena vsaj še tretja. Kako je z nadgradnjo pa s heliportom na strehi namesto na parkirišču za stolpnico? Pa idejo pediatričnega dela urgence, ki tudi nikoli ne pride v ospredje?

"Upamo, da bo. Prve pogovore z ministrstvom smo že imeli. Projekti so napisani še od takrat, ko se je gradil nov urgentni center. Moramo pa umestiti tja še pediatrično urgenco. In to je še en primer, ko bi bila nujna regionalizacija - da bi se torej vključili v delo pediatrične urgence tudi vsi pediatri iz Lenarta, Miklavža, Ruš, Slovenske Bistrice … Primarni in sekundarni. Pogovarjamo se o tem, tudi z zdravstvenimi domovi. Obstaja konsenz glede tega. Ampak ni pa prostorov. To bo moralo iti skupaj z nadgradnjo."

Posledica nedelujočega sistema je, da so ljudje čedalje bolj nestrpni. Nasilje na urgencah je še ena težava, na katero vedno bolj opozarjate, sploh v času covida. Tega je zdaj bistveno manj, omejitev skorajda ni. Se je torej razpoloženje med ljudmi kaj umirilo?

"V zadnjem letu je res eskaliralo. Od konca leta 2021, ko smo zabeležili celo fizične napade na zaposlene, skozi vse leto 2022, ko so bili ves čas kakšni izpadi … Tudi tisti oktobrski eksces, o katerem ste poročali, ko je moški razbijal po urgenci. Vodstvo je takrat urgiralo pri varnostni službi, od takrat sta vedno prisotna dva varnostnika. To ima neko preventivno vlogo. Vem, ljudje so vznemirjeni, razočarani, potem naj bi jim mi še grozili, da bodo plačali, če niso nujni … Pri nas je na dan včasih tudi po 400 pacientov. Lani je bilo prvič več kot 105.000 obiskov. So dnevi, ko je stanje izredno. Na enoti za bolezni je od leta 2019 kar 9000 pacientov več. To je okoli 30-odstotni prirast. In to so takšni, ki čakajo ure. Prebivalstvo se torej stara, pomanjkanje družinskih zdravnikov je in ljudje pridejo. Ampak čakajo tisti, ki lahko čakajo, pod to se podpišem. Ker imamo triažo, ki deluje. Vemo pa, da ljudje potrebujejo pomoč in ne pridejo do nje drugje, zato vse vzamemo. Ampak morajo pač počakati. Podpišem pa se tudi pod to, da je za kritično bolne poskrbljeno na nivoju."

Zaključiva še s čim pozitivnim. Urgentna medicina se nedvomno razvija. Nedavno ste dobili prvi slovenski učbenik, ki ga je napisal vaš kolega dr. Matej Strnad. Ne glede na vse težave stroka očitno lahko v vsebinskem smislu dela vedno bolje.

"Pošteno je povedati. Katedra, redni predmet urgentne medicine v študijskem programu, zdaj še učbenik - to je zasluga pokojnega prof. Štefka Grmeca in zdaj prof. Mateja Strnada. Tudi evropski projekti, predavanja na tujih kongresih. Ob strokovnem nivoju naših specialistov in specializantov mi samo zaigra srce. Ti mladi, ki so se nam pridružili v zadnjih osmih letih, so gonilo stroke, ki je poletela v nebo. Žal je to omejen fenomen v Mariboru. Gre za splet dobrih okoliščin. Ogromno je zgradil tudi dr. Roman Košir, ki je bil dvanajst let predstojnik. Vsako leto smo kljub vsemu dobili nove specializante, zato imamo zdaj 13 specialistov in še enajst specializantov. Smo na boljšem kot drugod po državi. Se pa bojim za razvoj te stroke v prihodnje, če ne bo kmalu te reforme. Kdaj bo, pa ne vem. Zdaj se torej delovna skupina še sestaja, mislim da minister čaka na neki širši konsenz med nami in družinsko medicino."

Želite dostop do Večerovih digitalnih vsebin?
Izberite digitalni paket po vaših željah in si zagotovite dostop do spletnih vsebin na vecer.com že za 1,49 €
Želim dostop

povezani prispevki

Sposojene vsebine

Več vsebin iz spleta

Spletni portali družbe Večer mediji d.o.o. (vecer.com in podstrani) uporabljajo piškotke z namenom zagotavljanja spletne storitve in funkcionalnosti, ki jih brez piškotkov ne bi mogli nuditi. Ali soglašate z namestitvijo piškotkov na omenjenih straneh?