(INTERVJU) Peter Kovačič Peršin: Izkoriščati mrtve je enak zločin kot likvidacija živih

Krščanski socialist od nekdaj. Je pri nas sploh mogoče obuditi krščanskosocialno idejo, sintezo med socialističnimi idejami, praktičnim socialnim delovanjem in etiko krščanstva? Ste bolj ali manj samohodec v tem času?

"Nisem samohodec, naša skupina 2000, ki smo jo kot študentje ustanovili 1969. leta, je izrazito izhajala iz personalizma in krščanskosocialne misli in vsaj nekaj nas je še tu. Ni pa mogoče v sedanji politični klimi promovirati te ideje, ker je še vedno velik del Slovencev, vpliven del pa sploh, fasciniran od kapitalizma. Vrednostna merila so se spremenila. Iz etičnih v tržna."

Vi pa vztrajate: prvo gibalo gospodarskega življenja je dobrobit človeka, ne profit.

"Krščanskosocialno akcijo je pri nas, kot vsi vemo, začel Janez Evangelist Krek, slovenski politik, sociolog, pisatelj, teolog, publicist, ki je tudi teoretično utemeljil krščanski socializem, ko je delavstvo bilo brez vseh pravic, nezadržna rast veleposestev je uničevala kmečko prebivalstvo, industrializacija pa ogrožala obstoj obrtnikov. Ta politika - z ustanavljanjem kmečkih in obrtnih zadrug, njihovih hranilnic in posojilnic, z zametkom sindikalizma ... - je do druge svetovne vojne predstavljala tisto politiko v Sloveniji, ki je ta narod gospodarsko in s tem tudi družbeno konstituirala in omogočila, da se je kasneje tudi politično osamosvojil. Krščanski socialisti, kristjani, so vendarle bili večinska skupina v Osvobodilni fronti, brez krščanskega socialista Kocbeka, soustanovitelja Osvobodilne fronte, slednje ne bi bilo. Ko je Kocbek vstopil vanjo, je zelo jasno povedal, da je za slovenski narod edina prihodnost v socializmu, v družbeni ureditvi, ki izhaja iz solidarnosti. Danes je socializem osramočen, zasmehovan; modeli socializma, ki so se po vojni uresničevali, so se izkazali za neučinkovite. Toda mi vemo, zakaj. Ker niso izhajali iz demokratičnih načel in niso upoštevali pluralizma, kar je pravzaprav temeljno za moderno zahodno civilizacijo. Tudi niso upoštevali ekonomskih zakonitosti tržnega gospodarstva in niso upoštevali prednosti zasebne lastnine. Sam sem začel spoznavati kot študent bogoslovja teorijo krščanskega socializma Andreja Gosarja, ki je v dvajsetih letih 20. stoletja zgradil pravi načrt za socialno državo in učinkovito narodno gospodarstvo. Poudarjal je, da je mogoče socializem kot na morali zgrajen družbeni sistem graditi samo z reformami, ne z revolucijo, da je treba zasebno lastnino in socialne pravice ljudi zaščititi z zadružništvom. To krepi demokratično kulturo, ki je kultura medsebojne pomoči in odgovornosti. In seveda je nujno gospodariti po tržnih načelih, če naj bo gospodarstvo učinkovito. Tržno gospodarstvo ima svoje zakonitosti, zato pa je tukaj država, da vzpostavi socialno regulativo."

Ampak Cerkev do Gosarja ni gojila nikakršnih simpatij, ker se je zavzemal za dosledno ločitev Cerkve od države. Vi kot študent bogoslovja pa ste jih?

"Ker me je ta zadeva zanimala. Izhajam pač iz takšne družine, oče je pred vojno naredil Krekovo zadružno šolo. Krekova misel je bila v naših okoljih ne le prisotna, ampak je tudi reševala kmečko prebivalstvo. V skopem hribovitem okolju so lahko preživeli samo s sodelovanjem, v zadružnem gospodarstvu.

Gosarja katoliška integristična politika ni sprejela, čeprav je bil dosleden vernik, evangeljski kristjan. Zapisal je temeljno misel krščanskega socializma: 'Bog je pogrnil mizo za vse ljudi.' Solidarnost je temeljno načelo vsakega socializma. To je etični princip, ne ideološki. Ni vladavina izkoriščanja in nasilja, kar je bila praksa komunistične ideologije in je tudi neoliberalnega kapitalizma. Tudi Kocbek je bil zvest etičnemu načelu. Sredi osvobodilnega boja je poudarjal, da morajo kristjani preprečevati revolucionarno nasilje, ohranjati evangeljska načela tudi zato, da bodo lahko opravičili socializem kot model, ki je primeren za evropsko družbo."

Niste obupali nad idejo solidarnosti? Niti danes, ko je najmočnejši bog profit?

"Če ima kakšna družbena ideja prihodnost, je to gotovo ideja solidarnosti in sodelovanja, pa kakorkoli bomo nov družbeni red imenovali. To je ideja skupnega upravljanja vseh družbenih zadev. To pa seveda pomeni konec kapitalizma kot sistema, ki je utemeljen na sebičnosti in izkoriščanju, kar povzroča socialno razslojevanje. Neoliberalni kapitalizem omogoča oblikovanje oligarhije kapitalistov in s tem avtoritarni politični sistem in ukinjanje dejanske demokracije. Socialna segregacija bo prej ali slej pripeljala do zloma tega sistema, tudi do revolucij lahko."

Kot se je v zgodovini zmeraj dogajalo.

"Gosar je prav zato zasnoval družbeno ureditev, ki z demokratičnimi reformami vzpostavlja družbeno ravnovesje in s tem mir. To je bilo tudi stališče našega krščanskosocialnega gibanja v času demokratizacije in osamosvajanja Slovenije."

Kaj je bilo krivo, da ste se kot študent bogoslovja razšli s cerkvenimi krogi?

"Imel sem zelo slabe izkušnje z duhovščino in s cerkvenimi institucijami. V nižjo gimnazijo sem dvanajstleten odšel od doma iz Rakitne v Cerknico, kjer sem stanoval v župnišču. To so bila zame zelo travmatična leta. Bil sem pravzaprav hlapec, ki je skrbel za živino v hlevu, za cerkovniška opravila, v začetku sem moral župniku vsak večer umiti noge, medtem ko je klepetal z gospodinjo v kuhinji. Iz toplih odnosov v domači družini sem bil pahnjen v ponižujoč, brezoseben odnos. To te globinsko prizadene. Zato nisem mogel do duhovniškega stanu zavzeti posebnega spoštovanja."

Pa ste vseeno šli študirat teologijo.

"Mama je želela, da bi bil duhovnik. Po mesecu dni bivanja v župnišču nisem hotel več nazaj. Mati je bila odločen človek, bili smo brez očeta in pot iz kmečke revščine si je zame zamislila na ta način. Postavila me je pred vrata s palico in tako sem pri dvanajstih letih odrastel. Izgubil pa sem prvinsko zaupanje vanjo. A v svoji osamljenosti sem ponotranjil njeno željo postati duhovnik in sem po končani šoli odšel v cerkveno gimnazijo na Hrvaško, tudi da bi se izognil njenim pritiskom. Tam pa sem izkusil še malo hujši katoliški konzervatizem od slovenskega in seveda šovinizem. Tako sem tam izoblikoval svoj narodni ponos. Po končani gimnaziji sem bi šel študirat na filozofsko fakulteto, a je doma nastala prava drama. V bogoslovju sem spoznal nekaj odličnih kolegov, še danes smo prijatelji. Bilo je dobro vzdušje, poznal se je med nami že vpliv 2. vatikanskega koncila. A cerkvena struktura je ostajala na svojih okopih. To je značilno za geto in slovenska duhovščina je bila takrat pač omejena le na delovanje po cerkvah. Nisem prenašal avtoritarnosti in teoloških konceptov 19. stoletja. Bil sem javno kritičen in prišlo je do konfliktov z vodstvom semenišča. Označili so me, da imam protestantske nazore. Osamili so me, ker so prepovedali, da bi se kolegi družili z mano. Semeniščniki smo lahko odhajali iz semenišča samo v parih. To sem mirno sprejel, se zaprl v knjižnico, ko je bil čas za sprehod, in bral tudi moderne teološke knjige."

In vaša kritična misel je najbrž samo pridobivala na teži.

"Na stigmatizaciji. Tik pred začetkom tretjega letnika sem bil poklican k nadškofu Pogačniku, ki je povedal, da sem za eno leto odslovljen iz semenišča, ker sem destruktiven, a brez kakšne utemeljitve, da naj si sam uredim, kje bom živel, naj redno študiram in po letu preizkušnje me bodo ocenili, če me sprejmejo nazaj. Bilo je na dlani, da me hočejo idejno disciplinirati. Sprejel sem in brez vsakih sredstev prosil sestro, ki je ravno nastopila službo, če me vzame na stanovanje. Želel sem postati duhovnik. Nadškof mi je določil za mentorja profesorja teologije g. Franca Rodeta, ki naj bi preveril mojo primernost za duhovniško službo."

Dobrohotno mentorstvo?

"Bil je korekten in svetovljanski, prišel je iz Argentine in študiral je v Parizu. Pogovarjala sva se sproščeno, ni imel avtoritativnega odnosa. Pri kočljivih zadevah, kot sta zgodovinska praksa Cerkve in slovenski katoliški integrizem, kar sem kritiziral, pa sva prišla navzkriž. Ob enem teh pogovorov mi je dejal, da nimam pravega odnosa do Cerkve kot institucije, da ne razumem njene dvatisočletne zgodovinske veličine, da je oblikovala evropsko kulturo in civilizacijo, da poudarjam raje slabosti Cerkve in duhovščine. Priznal sem, da je svetu res prinesla veliko dobrega, ampak tudi veliko zla: nasilno pokristjanjevanje, verske vojne, preganjanje heretikov, oblastništvo, podpihovanje naše državljanske vojne. Naš medvojni župnik je silil moške v domobransko formacijo, ker morajo braniti krščanstvo, sicer jih čaka večno pogubljenje. Rodetov odgovor sem si zapomnil od stavka do stavka za vse življenje: 'Ni to res. Ko bomo zmagali mi, bomo napisali pravo zgodovino. Si pa trmast! Glej, v čem se kaže veličina Cerkve. Ko so konkvistadorji po mesecih plovbe stopili na novo celino, so pokleknili na zemljo, se zahvalili Bogu za srečno plovbo, posekali drevo, postavili križ in posvetili deželo Kristusu kralju. Potem pa so zaskočili domačinke in zaplodili nov katoliški narod.' Trdo sem odvrnil: 'Ja, ampak še prej so pobili njihove može in sinove.' Cinično se je nasmehnil: 'Ti, moralist, saj to vendar gre zraven.' Bil sem ogorčen, kot je lahko idealist. Pozneje sem premišljeval, da je bila to morda le provokacija, da ugotovi, ali sem pregneten, se pravi zlomljen. Po tistem nisem šel več na pogovor z njim. To je sporočil škofu, ki me je ob koncu letnika poklical na pogovor. Pogačnik me sploh ni vprašal, zakaj sem prekinil prevzgojo. Začel me je zasliševati z vprašanji, s kakršnimi zaslišujejo heretike: Ali veruješ ... Najprej sem presenečen odgovarjal, da ja. Iz knjig sem poznal ta način zasliševanja. Prekinil sem ga z vprašanjem, zakaj me obravnava kot heretika. To je razumel kot upor in mi je zagrozil, da mi bo prepovedal tudi sprejemanje zakramentov in obiskovanje maše. Odgovoril sem, da tudi jaz poznam toliko cerkvenega prava, da vem, kakšne pristojnosti ima kot škof. Zaprlo mu je sapo. Vstal sem in mu rekel, da v taki Cerkvi nimam kaj iskati. In odšel. Vpisal sem se na Filozofsko fakulteto v Ljubljani pa tudi nadaljeval študij teologije, ker sem želel ta študij končati. Zaradi tega, ker sem študiral teologijo, pa mi univerza ni priznala statusa študenta. Pravzaprav zato, ker sem ustanovil leta 1969 revijo 2000. To je bil prvi 'samizdat' v Jugoslaviji, ki je imel uradno dovoljenje. Seveda pa smo ga tiskali na svoje stroške. Tako sem brez vseh pravic, zdravstvenega zavarovanja in sredstev životaril do pomladi, ko smo imeli študentske demonstracije. Tam smo javno protestirali za podobne primere. Bilo nas je več kot 80 študentov podobno šikaniranih. V enem tednu so rešili naše zahteve. Dobil sem status in študentsko posojilo. Konec šestdesetih let je v jugo socializmu pravna država vendar delovala bolj kot danes. Četrti letnik na teologiji sem končal. Nato pa mi je dekan Teološke fakultete sporočil, da mi ne bodo dovolili končati študija in ne bom nikoli dobil njihove diplome."

To je bil prav tisti čas, ko ste v krogih revije 2000 (ki je od leta 1969 pa vse do ukinitve 2010. kritično vrednotila tako politiko, državo kot Cerkev, vi pa ste jo urejali) študentje skušali vzpostaviti dialog med marksisti in kristjani. Je na tej relaciji obstajalo sovražno razpoloženje?

"Ne, tako otroci partizanov kot domobrancev smo prijateljevali in tudi skupno nastopili aprila 1970 na demonstracijah, kjer smo javno izrekli zahtevo po narodni spravi in po vzpostavitvi suverenosti slovenskega naroda in njegove države. S tem seveda ni bilo nič, smo si pa prislužili poseben policijski tretma. Dialog s študenti marksisti smo začeli že študentje teologije. Društvo 2000 je to pozneje le poglobilo. To so bili časi vlade Staneta Kavčiča. Rezultat teh pogovorov je bil ta, da je Andrej Ule kot član Univerzitetnega komiteja ZK na njihovi seji analiziral razmere v družbi in ostro obsodil bolj rdeči kot črni klerikalizem, kakor je označil obe avtoritarni ideologij, ki sta oblačili in vedrili slovensko ozračje v tistih letih. To je bilo za partijo po odstavitvi Kavčiča preveč. Sledile so sankcije."

Kot sem brala v vaših člankih - niti cerkvena stran ni bila naklonjena, da se krščanski študenti združujete v gibanje in vključujete v politiko.

"Seveda ne. Ko je ljubljanski nadškof Pogačnik izvedel za moje sodelovanje s kolegi komunisti, me je poklical na zagovor, četudi že dve leti nisem bil več bogoslovec. Zagrozil mi je, da bom kot kristjan izobčen, če bom sodeloval s komunisti. Takrat je pač veljalo razmišljanje, da če politično deluješ, moraš v partijo. Demokratični pluralizem je bil nepredstavljiv. Po pogovoru s škofom sem šel na univerzo, da Uletu povem o škofovi grožnji, ker bo gotovo tudi on dobil po prstih. In med najinim pogovorom je zazvonil telefon v pisarni univerzitetnega komiteja. Na drugi strani se je oglasil France Popit, generalni sekretar CK-ja KPS-ja, in zagrozil Uletu, da ga bodo vrgli iz partije, če bo zagovarjal vključevanje kristjanov v politiko. Cerkveni in partijski vrh sta očitno delovala usklajeno. Podobno kot danes nedemokratična politika in avtoritarno vodstvo obnovljenega katoliškega integrizma. Ule je bil izključen iz komiteja in prepovedali so mu politično kariero. Kot partizanski sin in perspektiven znanstvenik pa je lahko delal univerzitetno kariero, kar je bilo zanj in za slovensko filozofijo bolje. Jaz pa sem bil kaznovan leta 1973, ko sem v reviji objavil intervju s Kocbekom, z ukinitvijo revije, zasliševanjih na Udbi, preiskavah na domu in brez možnosti zaposlitve. Ozračje se je sprostilo šele leta 1977, ko je morala oblast pokazati demokratizacijo, ker je Jugoslavija gostila kongres neuvrščenih v Beogradu, če se prav spomnim. Dobili smo dovoljenje za ponovno izdajanje revije."

Takratna ukinitev revije 2000 je seveda bila težek udarec, ampak še bolj hudo je bilo za vas gotovo to, da kot "razredni sovražnik" leta niste dobili službe. Niti niste smeli nadaljevati študija. Krščanska identiteta, prijateljevanje s Kocbekom, urednikovanje oporečniške revije, sin "pogrešanega" očeta domobranca ... "Grehov" je bilo nemalo.

"Ja, stiska je bila res velika. Takrat sva imela z ženo že dva otroka, tudi ona, pravnica, ni dobila službe, poučevala je klavir na glasbeni šoli v Škofji Loki. Vsak moj pogovor za službo se je končal z vprašanjem, kaj je bil moj oče. Tragedija očetov je pač zaznamovala tudi usodo sinov. Spominjam se, da me je nekega dne poklical na urad za prosveto sam namestnik republiškega sekretarja za prosveto. Da v miličniški šoli v Tacnu iščejo zavednega slavista in naj grem na razgovor. Poudaril je, da jih nič ne moti, če izdajam revijo. Zdelo se mi je čudno, kako da zdaj nenadoma nisem moteč. V miličniški šoli! No, na koncu pogovora je tovariš iz oblasti dejal, da službo dobim, če potrdim, da moj oče ni bil domobranski oficir. Odgovoril sem, da seveda tovariš natančno ve, kaj je bil moj oče čevljar in kmet, mobiliziranec k domobrancem. Vstal sem in se vljudno poslovil. Tako so tekle stvari takrat: od nas se je pričakovalo samoobtoževanje, strtost, skesanost, klečeplazenje.

V nekoliko boljšem vzdušju je leta 1980 dozorela v uredništvu 2000 zamisel, da začnemo javni dialog o sožitju, politično rečeno o pluralizmu. Povabil sem na pogovor kritične marksiste: Zdenka Roterja, Marka Kerševana, Andreja Uleta, teologe, domnevno bolj odprte, Franceta Perka, Franceta Rodeta in Antona Stresa, in skupino kulturnikov in strokovnjakov književnika Tarasa Kermaunerja, filozofa Tineta Hribarja in Iva Urbančiča in zgodovinarja Janka Prunka. Spomladi 1981 smo pogovor objavili v reviji. V pogovoru smo odprli travmatične probleme slovenske družbe in Cerkve. Politiko pa tudi predstavnike Cerkve je najbolj motilo, da so pogovor idejno vodili kulturniki, torej tretja glasna stran slovenskega družbenega prostora. Do takrat sta se uradno in javno pogovarjali le obe strukturi, ki sta obvladovali slovensko družbo, partija kot politična oblast in Cerkev kot moralna avtoriteta. Tine Hribar šteje ta pogovor za začetek demokratizacijskega procesa v Sloveniji. Dejansko je Mitja Ribičič, ki je bil takrat prva politična glava v Sloveniji, javno označil tisti pogovor in objavo za poskus rušenja sistema in obnove strankarske politike."

Zakaj se krščanskosocialistična pobuda ni mogla uveljaviti niti v letih demokratizacije?

"Pred prvimi demokratičnimi volitvami 1989 smo se zbirali v prostorih SZDL že leto ali leto in pol prej. Tam sem bil edini kristjan; takrat sem bil član republiške konference SZDL, zadolžen za kulturo. Rupel me je enkrat povabil na dom in me prepričeval, naj obnovim klerikalno stranko, on pa da bo liberalno. Se pravi, da je bil v glavah partijskih sinov model predvojnega strankarskega sistema. Ni mogel ali hotel razumeti, da ni mogoče graditi moderne demokracije na modelu predvojnega ideološkega strankarstva. Prav to pa se je zgodilo. Od začetka sem bil član pripravljalnega odbora Demokratične zveze, zagovarjal sem enoten nastop opozicije in neideološko stranko. Na ustanovnem sestanku stranke v Cankarjevem domu pa sem ugotovil, da so me črtali. Zato so kar tam kolegi iz društva 2000 predlagali, naj ustanovimo svojo politično organizacijo. Tako smo ustanovili Slovensko krščansko socialno gibanje (SKSG). Želeli smo obnoviti krščansko socialno politiko, ker smo vedeli, kam bomo šli, ko gremo v kapitalizem. Po ustanovitvi SKSG smo bili mnenja, da se z vodstvom Cerkve pogovorimo, ker smo slišali za njihovo negodovanje. Zaprosil sem nadškofa Alojzija Šuštarja za sestanek s predstavniki Cerkve, da razčistimo zadevo. Sam sem skupaj z najožjim krogom skupine 2000 zagovarjal izročilo krščanskega socialnega gibanja, kakršnega so razvijali Krek, Gosar, predvojni krščanski socialisti in tudi Kocbek, Cerkev pa, kakor je bilo kmalu jasno, je hotela koncept vključevanja Cerkve v politično življenje, pravzaprav obnovitev predvojne integristične politike."

Lahko poljudno razložite pojem integristične politike?

"Slovenska Cerkev ne more sprejeti dejstva, da v sekulariziranem svetu lahko deluje le kot civilnodružbena organizacija, da se mora odpovedati skušnjavi oblasti. 2. vatikanski koncil je jasno poudaril, da sta država in Cerkev ločeni. Hotela je katoliško stranko, ki bo zagovarjala njene interese. Mi pa nismo imeli namena ustanoviti stranke s krščanskim imenom, ker je to idejna, ideološka opredelitev. Moderna stranka mora biti neideološka, zgolj menedžerska, ker rešuje stvarne družbene probleme. Tako smo se razšli. Cerkev je podprla sebi naklonjeno politično stranko. Začela je graditi vzporedne družbene strukture, mrežo katoliških stanovskih društev, lastno šolstvo, svoj finančno-gospodarski kompleks, finančni holding. Tako je obnovila model katoliškega integrizma, da bi obvladovala družbo. Model, ki je dal v naši zgodovini porazne rezultate. Če že ne nad državo, pa država v državi. Ne razume, da se s tem v sodobnem svetu zapira v geto.

Slovenska Cerkev je podprla uvedbo neoliberalnega kapitalizma. Pridobila je ne le po revoluciji nacionalizirano premoženje, ampak tudi tisto, ki so ga odvzele Cerkvi jožefinske reforme. Nadškof Šuštar je poudarjal, da bo Cerkev imela toliko družbenega vpliva, kolikor bo imela kapitalske moči. To je res. Toda Cerkev ni kapitalska družba. S kapitalom ne bodo ohranili krščanstva na Slovenskem. Žal je pozabila na socialno politiko krščanskih socialistov Kreka, Gosarja in drugih. Karitas je le obliž na rani socialne krize. Tam delajo požrtvovalni, socialno čuteči ljudje. Toda kristjani bi morali v sodobnem svetu stati v prvih vrstah boja za pravice revnih in izkoriščanih. To govori tudi papež Frančišek. Pa ga naša Cerkev očitno ne sliši. Cerkev prihodnosti bo cerkev zatiranih in ubogih, sicer je ne bo.

Politične strukture so se po osamosvojitvi odločile za najbolj brutalno restavracijo neoliberalnega kapitalizma, ki prinaša izrazito brutalno socialno razslojevanje. Ljudstvo so žejno prepeljali čez vodo demokratizacije. Če hočeš tako razslojeno družbo obvladovati, moraš uveljaviti avtoritarnost, neke vrste enoumje. Zato Cerkev podpira takšno politiko. Druge razlage za takšno ravnanje ne vidim. Slovenska Cerkev se je vrnila v preteklost. Ko sem v času vzpona družbene moči Cerkve nekoč srečal Antona Stresa, ki je svoj čas sodeloval pri reviji 2000, sem mu v pogovoru rekel, da se jim ta račun ne bo izšel. Odvrnil mi je, da želijo obnoviti položaj Cerkve pred letom 1940. Tak, kakršen sem, sem pripomnil, da se jim potem lahko ponovi leto 1945. Po propadu cerkvenega holdinga je Cerkev zgubila nekdanji moralni ugled in doživlja osip vernikov."

Vrniva se zdaj k sestanku z nadškofom in predstavniki Cerkve.

"Poleg nadškofa so se ga udeležili predsedniki vseh medškofijskih odborov. Nadškof je napravil uvod, potem pa je cele tri ure molčal. Pogovor je s cerkvene strani vodil Stres. Razhajanje v pogledih se je le poglabljalo. Tako je Marjan Dvornik, ki je bil predsednik odbora za laike in hkrati član našega gibanja, zaklical: 'Če bi mi zdajle ustanavljali klerikalno stranko, bi nas podprli, ker pa vztrajamo pri laični krščanskosocialno usmerjeni stranki, ste proti!' Potem je bila samo še tišina. Vedel sem, da je zadeva končana, in smo hitro zaključili. Na občnem zboru SKSG nekaj tednov kasneje, ki smo ga imeli pri frančiškanih, je Lojze Peterle zahteval moj odstop s položaja predsednika gibanja, češ, da nas Cerkev ne bo podprla na volitvah. Prej je bil več let tajnik društva 2000, dokler ni prestopil na stran, ki mu je zagotovila kariero. Rekel sem, da v klerikalni stranki pač ne morem sodelovati. Tako so ustanovili stranko krščanske demokracije z Lojzetom Peterletom na čelu. Pravijo, da so nastali na osnovi 2000 in SKSG, da bi dokazali svojo pionirsko vlogo pri demokratizaciji. A to preprosto ne drži. Ko smo se razšli, sem takoj dobil več kot 500 odpovedi za revijo 2000. Hoteli so nas zatreti. Intelektualno jedro 2000 pa je ostalo zvesto in se krepilo. Nadaljevalo se je šikaniranje revije in mene osebno, a zdaj s klerikalne strani. Demokracija, ki smo jo gradili pod bičem, če se plastično izrazim v duhu demokratizatorjev iz leta 1990, nas je uspešno ukinila po 40 letih obstoja gibanja, revije in založbe. A to je druga zgodba. Je tipično slovenska zgodba hlapcev, ki postanejo gospodarji."

Razumete, zakaj se je slovenska Cerkev tako zelo ujela z Janezom Janšo, predsednikom vlade? Najslajše sanje te institucije so gotovo, da bi bila oproščena davkov na nepremičnine, ko in če bo sprejet.

"Mislim, da gre tukaj za simbiozo. Janša ve, da s svojimi metodami vladanja demokratične večine ne bo pridobil. Išče podporo tam, kjer jo lahko dobi, dobi pa jo lahko samo v avtoritarni strukturi, ki podobno razmišlja kot on. Zato tudi daje Cerkvi bonitete. In jih bo še dajal, dokler bo lahko. Cerkev pa je pragmatična, gradi tosvetno kraljestvo, ne božjega. Našli sta se dve avtoritarni pameti. Janša potrebuje tistih 20 do 25 odstotkov in zato mu bo ministrirala vsaka krščanska ali katoliška stranka, on bo pa vodstvu Cerkve izpolnjeval želje, pravim vodstvu, ker molčeči del slovenske Cerkve, čeprav šibek, misli drugače. Samo s tem se razkol in nelagodje, da ne rečem kaj drugega, v družbi samo poglabljata."

Po izidu knjige zakoncev Hribar Slovenski razkoli in slovenska sprava smo se spet spomnili, da naša narodna tragedija pri nas še ni našla spravne domovinske pravice. Iz vaše širše družine so odšli tako v partizane kot med domobrance, vaš oče je v povojnih pobojih izginil v enem od grobišč. Ste našli mir?

"Ne samo mir, ohranili smo prijateljske odnose med seboj. Družinska, rodbinska zavest povezanosti je prevagala. Vsaj v naši družini smo bili tako vzgojeni, da smo poznali pozitivno in negativno plat obeh strani državljanske vojne. Trije strici in teta so padli kot partizani. Eden od njih, stric Anton, mamin bratranec, je bil poročnik kraljeve konjenice, po razpadu jugoslovanske vojske je postal soorganizator partizanskega krimskega odreda. A komisar mu ni zaupal, ker se je držal vojaške časti. Razširil se je glas, da ga je brez razloga s strelom v hrbet likvidiral zloglasni komisar čete. Uradno je padel pod streli italijanskih fašistov. Teta je umrla v boju z Nemci, zadnji naboj je prihranila zase, da ne bi padla v ujetništvo.

Njen brat Ivan je bil partizanski kurir in ga je ubila patrulja domačih domobrancev. Stric Tone se je boril proti Nemcem kot zdomski delavec v Franciji. Ko je izvedel, da je v Jugoslaviji organiziran odpor, se je vrnil domov. Javil se je terenskemu odboru in čakal na odhod v partizane. A takrat se je po Notranjskem že razdivjalo nasilje tako imenovanih partizanskih vojvod. Stric, ki ga je oblikoval socialistični duh zahodne Evrope, jim je očital rokovnjaštvo, zločinskost, da ne vedo, kaj je socializem. Likvidirali so ga na grozljiv način - postal je ena prvih žrtev krimskega brezna. Domačini, ki so prej delali za partizane, so se ob teh zločinih začeli nagibati na drugo stran in še župnik jih je, bogaboječe preproste ljudi, postavil pred strašno zahtevo: ali boj za vero in boga ali pa za brezboštvo. Ko je Italija propadla, so se mnogi bali iti k partizanom, tudi moj oče. Potem je bil mobiliziran med domobrance; ni hotel nositi orožja, kot čevljar je bil dodeljen v kasarniško delavnico v Borovnici. Po tisti domobranski prisegi Hitlerju na stadionu v Ljubljani leta 1944 je prišel na obisk domov in rekel mami: 'Rekli so nam, da delamo za zahodne zaveznike, zdaj pa so nas prodali Nemcem.'

V knjigi ste zapisali, da je mnoge streznila šele prisega Hitlerju na Plečnikovem stadionu leta 1944.

"Takrat je kar nekaj domobrancev naredilo samomor, kar se še vedno prikriva. Ko je oče prišel zadnjič domov aprila 1945, predno so že bežali čez mejo, je mami povedal: 'Dobro, da so zmagali partizani, ker če bi zmagali Nemci, bi slovenski narod izbrisali.' Oče je bil vrnjen med zadnjimi transporti iz Vetrinja, na Teharjah so ga še videli, potem pa je izginila za njim sled. Večina vrnjencev je končala brez sodbe v množičnih grobiščih. Ljubljanski škof Rožman, eden od glavnih tvorcev protikomunističnega boja, pa je varno sedel v nekem tirolskem župnišču, čeprav so ga prosili, naj gre papeža prosit, da bi pri Angležih posredoval, da ne bi vračali transportov v gotovo smrt. Zato trdim, da Rožman in tedanje cerkveno vodstvo ljubljanske škofije, ne celotne slovenske Cerkve, in klerikalna predvojna politika tudi nosijo krivdo za poboje, a tega preprosto nočejo sprejeti in priznati. Kot je pred leti zapisal moj prijatelj duhovnik: Ljudi, ki so jih zapeljali, so prepustili njihovi usodi.

V naši rodbini smo res vedno živeli v prijateljskih odnosih. Zato pravim, da je bila sprava med ljudmi storjena. Ker sprava je etično dejanje odpuščanja posameznikov, zgodi se v človeku. In krivda je bila na obeh straneh. Ne more pa se sprava zgoditi na politični ravni. Potrebna pa je vsaj državljanska pomiritev, če hočemo kot družba živeti v miru. Spravo onemogoča tista politika, ki si obeta od razkola korist za uveljavljanje svojega enoumja. Toda izkoriščati mrtve za svojo korist je prav tako zločin kot likvidacija živih."