(INTERVJU) Boštjan Perne: "Država mora zasledovati nacionalne interese"

Boštjan Perne je strokovnjak za varnostna vprašanja in nekdanji direktor obveščevalno-varnostne službe ministrstva za obrambo. V zadnjih dveh letih, ko je Slovenija začela enega najobsežnejših procesov posodobitve Slovenske vojske, je bil svetovalec prejšnjega obrambnega ministra Mateja Tonina.

Predsednik vlade Robert Golob je ob vrhu Nata v Madridu napovedal, da bo Slovenija izpolnila svoje zaveze do zavezništva, hkrati poteka revizija nabave oklepnikov 8x8 boxer. Kaj je bolj verjetno, da bo Slovenija kljub vsemu izvedla posel, za katerega so pogodbe že podpisane, ali pa bo nakupila drugo opremo za vzpostavitev srednje bojne bataljonske skupine?

"Ključno je, da Slovenija vzpostavi srednjo bataljonsko bojno skupino. Hrbtenico te srednje bojne skupine predstavljajo oklepniki 8x8. Pri tem niti ni pomembno, če bo to boxer ali kakšno drugo vozilo. Bi pa opozoril predvsem na časovnico, saj smo Natu obljubili vzpostavitev srednje bojne bataljonske skupine do leta 2026, do leta 2030 pa še vzpostavitev izvidniškega bataljona. Nato obljubljene enote pričakuje še hitreje. Že boxerji bodo, če bo pogodba obveljala, dobavljeni v letih od 2024 do 2026. Torej bi realno gledano lahko Slovenija to bataljonsko skupino dobila najhitreje leta 2026. Če pa bo prišlo do odstopa od nakupa, bo treba iskati novo možnost. V primeru novega razpisa in izbire najboljše ponudbe oklepnikov ne bi dobili pred letom 2030. Slovenska vojska je že pred časom v taktični študiji povedala, kakšna vozila 8x8 potrebuje. Takratna vlada Mira Cerarja z obrambno ministrico Andrejo Katič je izbrala boxerje. Potem je prišlo do zamrznitve nabave in kasneje pod vlado Janeza Janše in obrambnim ministrom Matejem Toninom do dokončne izvedbe posla. Seveda obstajajo tudi alternative boxerjem. Lahko bi kupili katerega od drugih osemkolesnikov, a je pri tem treba gledati tudi na vse ostalo, kar spada zraven, od usposabljanja, servisiranja, možnosti nadgradnje, oborožitve … Menim, da bi bilo najbolj racionalno ostati pri boxerjih, ni pa to, kot rečeno, nujno za vzpostavitev srednje bojne bataljonske skupine. A ne vem, kako bi v tem primeru dobili oklepnike do leta 2026."

Kaj pa bi bila lahko še alternativa nakupu osemkolesnikov?

"V primeru tovrstnih bojnih skupin Nato zahteva določeno oklepno zaščito, ognjeno moč in mobilnost. Teoretično gledano potrebuje Slovenija za bataljonsko bojno skupino vsaj štiri mehanizirane čete, ki bodo jedro bataljona. Te čete bi načeloma lahko opremili s tehniko, ki jo imamo v skladiščih. S patriami, ki bi jih prenovili, nadgradili s topovi in raketami ter drugim starim železjem, ki ga imamo deponiranega. V sili bi bilo tudi to možno, a bi bilo seveda zelo čudno. Slovenija mora težiti k temu, da bi imela Slovenska vojska najsodobnejšo opremo, ki nudi najvišjo možno zaščito."

Sami izpostavljate pomen kontinuitete v obrambni politiki. Zakaj v Sloveniji do zdaj glede tega nismo bili dosledni?

"Pri obrambni politiki je ključno, da je sprejeta s čim večjim soglasjem vseh političnih deležnikov v državi. Najboljša je torej konsenzualna obrambna politika, kar pa je v parlamentarni demokraciji težko doseči. Obrambne politike enostavno ne moramo spreminjati iz mandata v mandat, saj se ta načrtuje vsaj za deset let vnaprej. Pri nakupih opreme traja več let od odločitve do tega, da je nov oborožitveni sistem operativen in je vojska zanj usposobljena. Pri kompleksnejših sistemih, kakršni so tudi sistemi protizračne obrambe, tudi po deset let in več. Zato bistveno spreminjanje obrambne politike onemogoča njeno ustrezno izvajanje. Me pa veseli, da zaveze, ki sta jih podala nova predsednik vlade in obrambni minister, kažejo na to kontinuiteto v obrambni politiki. Pomembno je ohraniti načrte za vzpostavitev srednje bojne bataljonske skupine kot jedra Slovenske vojske, potem pa oblikovati še izvidniški bataljon, da vzpostavimo obrambni sistem, ki bo ustrezal trenutnim varnostnim razmeram v Evropi."

Javnost še vedno ne ve ničesar o vsebini pogodbe za nakup boxerjev, predvsem glede pogodbenih kazni, ki bi doletele Slovenijo ob morebitnem odstopu od posla.

"Pogodbe ne poznam, tako da to težko komentiram. Zame glavno težavo pri vsem predstavlja časovnica, ker, kot rečeno, če se odločimo za drugi tip oklepnikov, jih pred letom 2030 ne bomo dobili. V Sloveniji se je izkazalo, da lahko nakupe vojaške opreme izvedemo samo po sistemu država-državi, saj smo imeli z drugimi načini nakupov slabe izkušnje, sploh s patriami. To pomeni, da so naše možnosti izbire še bistveno bolj omejene."

Način nakupa država-državi pa ni nujno najcenejši …

"Načeloma bi moral biti najcenejši, saj bi pri takšnem načinu nakupa morale biti izločene velike marže posrednikov. Slovenija na ta način že nekaj časa kupuje opremo od ZDA, na ta način je bilo kupljeno tudi transportno letalo od Italije. Pa tudi pri boxerjih gre na nek način za isti sistem, čeprav je OCCAR, preko katerega bi kupili vozila, naddržavna organizacija. V vseh omenjenih primerih je dobila Slovenija opremo po zelo ugodni ceni."

Nato je pred nedavnim objavil anketo o podpori zavezništvu v državah članicah. V Sloveniji je podpora med najnižjimi. Kako to razumeti?

"Poleg Slovenije sta od držav nekdanje Jugoslavije v Natu še Hrvaška in Črna gora, v zadnji je podpora zavezništvu še nižja kot v Sloveniji. Verjetno gre za neko zgodovinsko dediščino nekdanje SFRJ. Tudi v nekaterih drugih anketah, kot je odnos do ZDA in Rusije, je Slovenija med tistimi evropskimi državami, katerih prebivalci najbolj simpatizirajo z Rusijo. Pa tudi med tistimi, ki najmanj simpatizirajo z ZDA. To splošno klimo v družbi je treba upoštevati, o vzrokih bi se dalo razpravljati, a sam se na to ne bi oziral pri snovanju obrambne politike."

Levica kot koalicijska stranka ni podprla protokolov o pristopu Finske in Švedske k Natu, saj med drugim menijo, da gre za organizacijo, ki jo poganja orožarska industrija. V nekaterih primerih je temu težko oporekati, saj je bilo po mnenju poznavalcev tudi turško soglasje za pristop omenjenih držav pogojeno z željo Turkov po modernizaciji njihove flote lovskih letal F-16.

"Nato je najmočnejše vojaško zavezništvo na svetu. Evropske države, ki niso članice Nata in so ogrožene, želijo pristopiti prostovoljno, saj je Nato na območju Evrope daleč največji garant varnosti. Zato želita po dolgih letih nevtralnosti pristopiti tudi Švedska in Finska. Vanj bi želele tudi Gruzija, Moldavija in Ukrajina, a jim to ni bilo dano zaradi različnih pritiskov njihove velike sosede. Ne glede na vse pomisleke je Nato tudi navznoter izjemno demokratična organizacija, saj se vse pomembnejše odločitve v zavezništvu sprejemajo s konsenzom. Seveda pa članice Nata zasledujejo tudi lastne nacionalne interese. Turčija je bila tudi v času begunske krize zelo trd pogajalec in si od Evropske unije izposlovala več koncesij, predvsem v finančnem smislu. Tudi zdaj so zaznali možnost, da od Švedske in Finske dobijo določene koncesije v zvezi s Kurdi, prav tako so ob tem 'prepričali' ZDA, da jim pomaga pri nakupu novih letal F-16 in pri nadgradnji obstoječih. A za trdo pogajalsko pozicijo Turčije ni kriv Nato. Gre za nacionalne interese, ki jih tudi večina drugih držav postavlja pred interese zavezništva."

Švedska in Finska sta imeli že do zdaj vojaško opremo, ki je kompatibilna s standardi Nata, pa nista bili članici zavezništva.

"Države članice Nata so same prišle do spoznanja, da so zaradi dolgih let zanemarjanja lastnih obrambnih sistemov primorane v njihovo posodobitev. Vsaj zadnjih 20 let je Nato temeljil na vojaški moči ZDA. V večini drugih članic niti ni bilo interesa, da bi izpolnile vse svoje zaveze. Tudi velike države, kot je Nemčija. A ko je prišlo do sprememb v varnostnem okolju, je Nemčija med prvimi napovedala, da bo bistveno povečala obrambni proračun, zdaj pa so še napovedali, da bodo zgradili najmočnejšo vojsko v Evropi. A tega ni narekoval Nato, še manj pa je kateri koli članici določil, kakšno opremo morajo pri tem kupiti. Vojaško letalstvo Bolgarije in Slovaške je še pred kratkim temeljilo na sovjetskih letalih, pa to ni bila nobena težava. Švedska, ki ni bila članica Nata, je svoja lovska letala JAS 39 Gripen prodala Madžarom. Torej so argumenti, da Nato temelji na vojaški industriji, iz trte zviti. Morda bi lahko kdo dokazoval, da skušajo ZDA prodati čim več svoje opreme, da pa Nato kot organizacija temelji na tem, je traparija."

V prvih dneh vojne v Ukrajini so številni napovedovali, da bo končana v nekaj dneh. Danes lahko beremo ocene analitikov, da bi spopad lahko trajal še leta.

"Tako kot je bil začetek, je tudi konec tega konflikta v veliki meri odvisen od Rusije. Na začetku so Rusi poskušali s krimskim modelom, da bi s hitrim in drznim napadom specialnih enot dosegli zrušitev režima, ki bi ga nadomestili s proruskim režimom. To jim ni uspelo, saj je bila ukrajinska vojska že predobro pripravljena, ukrajinsko vodstvo pa preveč odločno, da bi se umaknilo. Nato se je začela klasična vojaška operacija, ki jo spremljamo še danes. Gre za tako imenovani ruski valjar - uporabo različnih artilerijskih enot in počasno napredovanje pehotnih enot za čiščenje terena. Pri tem je več scenarijev. Po prvem je cilj Rusije samo zasedba Donbasa in sklenitev separatnega miru. Drugi scenarij predvideva rusko zavzetje ukrajinskega ozemlja do meje z Moldavijo in kasnejše priključitve Pridnestrja v ozemlje Ruske federacije. Obstaja tudi scenarij, po katerem bi ruska vojska zavzela območje do Dnjepra, s čimer bi, kot to vidijo Rusi, ponovno pridobili zgodovinsko rusko ozemlje. Zadnji scenarij pa predvideva zavzetje celotne Ukrajine, česar pa po mojem mnenju ne morejo izvesti. Samo za napad na Kijev bi potrebovali več kot 200 tisoč vojakov, zato je to trenutno malo verjetno. Je pa nemogoče napovedati, kje bodo Rusi ustavili svoj vojaški stroj, saj vidimo, da Vladimir Putin misli resno z vzpostavitvijo nekdanje vplivne cone Ruskega carstva in kasneje Sovjetske zveze."

Zahod je stopil na stran Ukrajine in pošilja pomoč v orožju. A vendar se zdi, da Rusija meter za metrom počasi osvaja vedno več ukrajinskega ozemlja. Bo ta pohod s pasivno držo evropskih držav sploh mogoče zaustaviti?

"Teren Rusom trenutno omogoča učinkovito uporabo artilerijskega orožja, tako topniškega kot raketnega. Edini način za ustavitev Rusov je ustrezna količina tovrstnega orožja tudi na ukrajinski strani, za kar Ukrajinci že dalj časa intenzivno prosijo. Nekaj teh sistemov so dobili od ZDA, a imajo ti samo doseg do 70 kilometrov. Zahod namreč prav tako taktizira, da Ukrajinci ne bi dobili orožja, s katerim bi lahko napadli rusko ozemlje, saj bi v tem primeru sledila eskalacija, ki je Zahod za zdaj ne dovoli. Ukrajinci so dobili sicer v zadnjem času kar nekaj močnega artilerijskega orožja, tudi od Nemčije in Nizozemske, s katerim lahko vzpostavijo in zavarujejo stabilno fronto. S tem bodo lahko za nekaj časa zaustavili ruski valjar. A Rusija se je desetletja, še iz časov Sovjetske zveze, pripravljala na hladno vojno. Njihova skladišča artilerijskega orožja so polna. Takšno vojno lahko Rusi vodijo več let. Ukrajina pa svoje artilerijske potrebe pokriva iz dneva v dan."

A vprašanje je, če bo Ukrajina ozemlje, ki so ga Rusi že zasedli, lahko še kdaj dobila nazaj.

"Na to je težko odgovoriti, a če pogledamo primera Abhazije in Osetije, potem je to vprašanje več kot na mestu."

Kako pa bo vojna vplivala na odnose med evropskimi državami? Nekatere, kot je Madžarska, so z Rusijo močno interesno in energetsko povezane. Lahko pričakujemo, da bo jeseni in pozimi, ko bo vprašanje oskrbe z energenti še bolj pereče, prišlo do dodatnih razpok med evropskimi državami, ali pa bodo zmogle enotnost?

"Poenotenje, kakršnemu smo priča danes, je maksimum, ki ga lahko dosežemo v Evropi. Po nekaterih indicih pa bi lahko prišlo do večjih delitev, sploh v primeru energetske krize. Pri tem izstopa politika Madžarske, ki sicer EU in Nata ne omejuje pri ukrepih zoper Rusijo, a se je sama izločila iz tega. Bolgarska vlada je padla ravno zaradi energetske krize in po mnenju Bolgarov neprimernih reakcij bolgarskega premierja. Velika zadržanost je tudi pri Italijanih, kjer veliko število državljanov več ni naklonjenih nadaljnji vojaški podpori Ukrajini. Večino v Evropi še vedno predstavljajo države na čelu s Poljsko, baltskimi državami in Veliko Britanijo, ki bodo Ukrajino podpirale do konca. Sam sicer ne vidim možnosti velikega razkola, bodo pa verjetno države začele delovati bolj v skladu z nacionalnimi interesi in manj glede na interese EU in Nata."

Bi se morala tudi Slovenija v večji meri ozirati na nacionalne interese?

"To je zelo pomembno vprašanje. Vsaka država mora najprej zasledovati lastne nacionalne interese, ki jih lahko nato uresničuje tudi znotraj EU in Nata. Tudi Slovenija mora v prvi vrsti upoštevati svoje specifike in nacionalne interese. Morda ne tako trdo kot Avstrija ali Madžarska, pa vendar. Po drugi strani je za Slovenijo ključno, da po vseh letih članstva v Natu končno postane kredibilna članica zavezništva. Mimogrede - srednja bojna bataljonska skupina bi morala biti aktivna že leta 2012."

Ob začetku vojne so zahodne države uvedle številne ukrepe zoper Rusijo, a danes vidimo, da sankcije učinkujejo prepočasi, Evropa je še vedno preveč odvisna od ruskih energentov, da bi prekinila dobavo. Hkrati se na vzhodu oblikujejo nova zavezništva, med drugim med Rusijo in Indijo, ki ima velike apetite po ruskih energentih.

"Sankcije proti Rusiji so sicer potrebne, saj težko pristanemo na subvencioniranje agresorja preko različnih vrst poslovanja. Niso pa dosegle želenega učinka. To se vidi že samo iz gibanja ruskega rublja, ki se je celo okrepil glede na ameriški dolar. Tudi za energente bodo Rusi brez težav našli nove trge. Veliko vprašanje je, če ne bodo na koncu sankcije bolj škodile Evropi kot Rusiji, saj so bile sprejete nepremišljeno in na hitro, so pa bile nujne z vidika moralne podpore Zahoda Ukrajini."