(INTERVJU) Marko Jagodič, ravnatelj II. gimnazije Maribor: Pri dijakih se že kažejo luknje v znanju

S septembrom ste prevzeli ravnateljevanje na II. gimnaziji, šoli, ki je prebila meje, mestne, celo državne. Dotedanji najbolj markanten mariborski ravnatelj se je upokojil. Kako je v čevljih Ivana Lorenčiča?

"Čevlji so res veliki, nič ne žulijo in se v njih dobro počutim, lahko grem svojo pot. Nikoli nisem razmišljal, da bi moral nadaljevati njegovo delo na povsem enak način, in se s tem ne obremenjujem. Tudi sam mi je rekel, naj bom drugačen ravnatelj, kot je bil on."

Kako drugačen ravnatelj boste od Ivana Lorenčiča oziroma kakšen ravnatelj želite biti?

"Kar se tiče ravnateljevanja, sem malo nejevoljen. Predstavljal sem si, da bom pokoronski ravnatelj. Nisem računal, da se bo še enkrat zaostrilo in v tolikšni meri. Sedaj se bolj ali manj še vedno ukvarjamo samo z epidemijo, ukrepi ... Predstave, ki sem jih imel o ravnateljevanju, bodo morale nekoliko počakati na boljše čase. V šolstvu se bo nujno prilagajati spremembam, ki se v svetu dogajajo. Gimnazija ima kot nadaljevanje osnovne šole zelo posebno vlogo. Zmeraj bolj se bo treba odmikati od tega, da gimnazija znanje daje, k temu, da naučimo dijake kritičnega razmišljanja, razumevanja kompleksnega sveta, razumevanja in vrednotenja informacij. To so prenosna znanja, za katera ni posebnega predmeta, pač pa je pri vsakem predmetu to vključeno do določene mere. Ob prenovi gimnazijskih programov bo treba to tematiko bolj vključiti, največji izziv bo, kako to črko na papirju realizirati. Predstavljam si, da bom lahko kot ravnatelj tukaj nekaj prispeval, tako na naši šoli kot tudi širše. S takšnimi stvarmi bi se rad ukvarjal, ne pa s protokoli, seznami in odloki."

Tudi sami ste v teh dneh zboleli za covidom-19. Kako se počutite?

"Okužba je pri meni potekala kot običajna viroza, glavobol in vročina sta izzvenela po nekaj dneh. Počutje je vsak dan boljše, zato verjamem, da bom po izteku izolacije spet v akciji. No, saj tudi zdaj nisem prav veliko počival."

Kako v poplavi lažnih informacij naučiti mlade najti verodostojne informacije in jih kritično presojati?

"Gimnazija je ključno obdobje v življenju mladega človeka, je čas, ko se izoblikujejo njegove vrednote in način razmišljanja o svetu kot o kompleksni strukturi. Gimnazija je prva in zadnja postaja v življenju mladega človeka, ko vse to lahko dobi. V osnovni šoli učenci še niso dovolj sposobni kritičnega razmišljanja o kompleksnih situacijah, na fakulteti se že usmerimo v nek študij. Ta epidemija je bila velika preizkušnja, ki je pokazala, da ima marsikdo težave z razumevanjem situacije. Navajeni smo linearnih vplivov, ta epidemija je izrazito eksponentna. Zelo težko je razumeti, kakšen je vpliv posameznika. Po eni strani se nam zdi, da je neznaten, po drugi so rezultati v borbi proti epidemiji lahko le vsota ravnanj posameznikov. Težave so z razumevanjem zakasnelega učinka, da danes počnemo nekaj, da bo čez 14 dni boljše. To so zelo kompleksne stvari in ta situacija je bila za veliko ljudi nekaj novega in na takšne situacije jih je treba pripravljati. Ne nazadnje to ni zadnja takšna kriza, imamo okoljsko krizo, ki je po svoji kompleksnosti zelo primerljiva."

Kako vključujete te vsebine? Nekateri ravnatelji so rekli, da raje vprašanj epidemije, virusa, cepljenja, testiranj ne naslavljajo in o njih ne razpravljajo.

"Sistematično tega zagotovo ne počnemo. To so nujne spremembe, ki se morajo zgoditi in se morajo dogajati počasi. Razumem ravnatelje, ki so to rekli. Tudi pri nas bi promoviranje cepljenja vzbudilo pri določenih starših, morda dijakih buren odziv. Smo v obdobju krize, ko se še ne ukvarjamo s tem. Sedaj gasimo požar, poskušamo izvajati pouk, nekega sistematičnega ukvarjanja s tem, žal, še ni. Ko se bodo stvari malo umirile, ko bo pouk potekal normalno v šolah, bo to morala postati ena izmed prioritet."

Kako komentirate odločitve o karantenskih izjemah v šolstvu.

"Nova pravila glede karanten so zagotovo korak v smeri normalizacije razmer v šolah. Upam le, da bodo učinkovita tudi v vidika preprečevanja širjenja okužb. Je pa izvajanje samotestiranja na šoli precejšen logistični zalogaj, še posebej če zaradi varstva osebnih podatkov ne smeš imeti pravih evidenc. A mislim, da bomo tudi za to na šoli našli rešitev, ki bo učinkovita in hkrati izvedljiva."

Kakšno je sodelovanje z ministrstvom za izobraževanje? Dobivate šole jasna navodila ali ste bolj prepuščene samim sebi?

"Na začetku so me vsi strašili s tem ministrstvom, ampak za zdaj je sodelovanje kar dobro. Dobimo informacije, ki jih potrebujemo. Drugo je, kakšni so ukrepi, do kakšne mere so ti ukrepi uresničljivi in kako, za to pa ni krivo ministrstvo za izobraževanje. Verjamem, da po najboljših močeh skušajo interpretirati odloke vlade. Informacije so v zadnjem času pravočasne in ne več zadnji hip. Situacija je kompleksna, na eni strani skrb za zdravje, na drugi skrb za kvalitetno izvajanje pouka. Vsi potrebujemo malo več potrpljenja in razumevanja."

Milostni ste do ministrstva.

(Nasmeh).

Kako si razlagate, da ministrstvo še zmeraj ni predstavilo rezultatov raziskav o vplivih učenja na daljavo, čeprav ste institucije že jeseni pripravile izsledke?

"Želeli bi si izsledke teh raziskav, ker bi nam pomagali pri načrtovanju ukrepov v prihodnje. Posledice, ki bodo za šolo in dijake, so zelo večplastne. Na eni strani je pomanjkanje znanja, ki ga že opažamo, na drugi duševne stiske, ki izhajajo iz oteženega in omejenega druženja, včasih celo samote, ki iz tega izhaja. Če se s tem povežejo še učne težave, je to za posameznika zelo težavna situacija."

Kaj zdaj opažate na vaši šoli?

"Generacije, ki so končale šolanje, so bile generacije, ki so se znale učiti in so pač bile doma. Zanje smo lahko rekli, da ni nekega negativnega vpliva, rezultati mature so odlični, znanje je dobro, pouk na daljavo je potekal relativno dobro glede na situacijo, a zdaj se pri dijakih kaže manko v znanju. To se vidi iz podatka, da imamo sedaj ob zaključku ocenjevalnega obdobja najvišji odstotek dijakov z negativno ocenjenimi predmeti v preteklih letih. Sedaj imamo generacije, ki se ne znajo učiti, ker se tega niso priučile, ker je tudi v osnovnih šolah pouk precej dolgo potekal na daljavo. Po predvidevanjih bodo največje posledice za generacije, ki jih je pouk na daljavo prizadel proti koncu osnovne šole, in verjetno se bo manko poznal še vsaj pet, šest let. Problem je, da bo med učenci in dijaki prihajalo do še večjih razlik v znanju, saj so bili pristopi k učenju na daljavo različni. Opažamo povečano število stisk pri dijakih, ki se lahko, če jih ne rešimo sproti, razvijejo tudi v zdravstvene težave. Vzpodbujamo dijake, da čim prej poiščejo pomoč, da ne dovolijo, da nastane velika težava. Povečan je obisk v naši svetovalni službi, kjer se trudimo, da je vsakemu dostopna. Število svetovalnih delavk na šolah bi se moralo povečati."

Na področju znanja torej manjka učne kondicije in discipline. Ta problem je treba nasloviti in začeti reševati. Kako?

"Reševati težave bodo morale začeti že osnovne šole. Na gimnaziji smo doslej učitelji imeli neka pričakovanja o predznanju dijakov in njihovih učnih navadah. Sedaj bo treba tem spremembam prilagoditi pouk. Tako se bomo morali tudi na gimnaziji ukvarjati z učenjem učenja, z nekimi stvarmi, ki so doslej bile samoumevne, in se sprijazniti, da za nekaj generacij ne bodo. Osnova za ukrepanje na nivoju države je ravno omenjena raziskava."

Bi bile potrebne kakšne bolj korenite spremembe mature?

"Bistveno je, da se najprej zgodi prenova učnih načrtov, potem se uskladijo učni katalogi, na podlagi tega pa naj sledijo spremembe mature. Dijakom bi morali omogočiti, da pokažejo znanje na področjih, na katerih so močni. Zagovarjam, da bi se matura ponujala na osnovnem in višjem nivoju pri vseh predmetih, ne samo pri matematiki, slovenščini in tujem jeziku. Dijaki, ki na teh področjih ne blestijo, so v deprivilegiranem položaju. Ostalih sprememb se je treba lotevati zelo previdno, da se ohrani primerljivost s prejšnjimi leti."

Točke na maturi ali sprejemni izpiti za vpis na fakultete? Večja veljava NPZ-jem ali tako kot zdaj vpis na srednje šole?

"NPZ-ji so bolj objektiven kazalnik znanja. Ocene niso nujno samo objektivne, nacionalni preizkus znanja bi pa lahko bil del izbirnega postopka za gimnazije. V mojih letih smo imeli nacionalni preizkus znanja, ki je štel del točk. To je dobra rešitev, je pa res, da povzroča dodaten stres. A je treba povedati, da ni odličnih rezultatov brez vloženega napora in z njim nujno povezanega stresa. Tukaj je treba najti zdravo mero. Morali bi preiti v sistem, kjer starši v osnovnih šolah ne bi zahtevali boljših ocen, pač pa boljše znanje. Kar se tiče prehoda na fakultete, je matura objektiven pokazatelj znanja in sposobnosti, če fakulteta zahteva specifično znanje, je prav, da so dodatni pogoji za vpis na fakultete."

Kaj pa letošnja matura? Lani je bil desetodstotni splošni bonus, letos ga ne bo.

"Posebne prilagoditve niso potrebne. Lani se je pokazalo, da bonus ni bil zares potreben. Pri fiziki smo morali meje za ocene celo dvigovati, da smo zagotovili primerljivost s preteklimi leti. Sam maturitetni izpit je bil pripravljen pred epidemijo in ni bil vsebinsko prilagojen. Zadostna prilagoditev je ta, da se meje za ocene pri vsakem predmetu postavijo tako, da so rezultati primerljivi s prejšnjimi leti, kot se počne že vsa leta."

Vaša šola že 30 let izvaja program mednarodne mature. Mladi tam in tudi sicer dosegajo izjemne uspehe, v odstotek najboljših na svetu se uvrščajo. Kje so ti dijaki čez 15, 20, 30 let? Lahko uporabijo svojo nadpovprečnost doma?

"Ta program je že sam po sebi akademsko tako zahteven, da so naši dijaki, ki dosegajo zelo dobre rezultate, izjemno konkurenčni, in to tudi na najelitnejših univerzah v tujini. Nekateri se po študiju v tujini vrnejo v lokalno okolje, kjer s svojim znanjem ne iščejo priložnosti, ker jih v tem okolju ni toliko, ampak znajo priložnosti ustvarjati. Maribor se izkaže za zelo ambiciozno okolje, ki ponuja veliko možnosti, ker še ni zasičeno in je konkurenca manjša."

Proti begu možganov se Maribor v zadnjem času zelo bori. Je Maribor mesto priložnosti, ki bi ga svetovali svojim dijakom?

"Absolutno. Kvaliteta življenja je tukaj zelo visoka. Mesto omogoča rekreacijo na vsakem koraku, tukaj so dobre šole, cene stanovanj so nižje. Vse, kar si mlada družina želi, lahko najde v Mariboru. Če bi bolj vzpodbujali podjetništvo, razvoj zagonskih podjetij z določenimi finančnimi vzpodbudami, z objekti, ki so v lasti občine in niso v uporabi, da se jim omogoči začetek posla in razvoja, je to pravi način, da se nekoga, ki se odloča, kje na svetu bo ustanovil svoje podjetje, pritegne v naše mesto. Razvito je sodelovanje z univerzo in razvijanje kadrov v času študija. Vzpodbuda bi bila štipendiranje že v srednjih šolah, tudi v gimnazijah."

Vaše šole se drži imidž, da tja hodijo dijaki bogatih elitnih družin. Vas to moti in kaj boste naredili glede tega?

"Mene to moti, ker to ni res. Ni treba biti bogat, da prideš na II. gimnazijo. Potrebuješ točke, znanje. Sam program ni tak, da bi obšolske dejavnosti od staršev zahtevale ne vem kakšen finančni vložek. Jih res financiramo iz prispevka staršev, udeleži se jih lahko vsak. Tak imidž je krivičen. Tudi mi imamo dijake, ki jim pomagamo v okviru socialnega sklada. Trudimo se, da smo vključujoči, da smo odprti, da dajemo priložnost vsem, ki so na naši šoli, ne glede na to, iz kakšne družine prihaja dijak. Lahko trdim, da so vsi dijaki obravnavani na enak način. Tu ne vidim razloga, da bi se moral šole držati ta imidž bolj, kot se drži ostalih gimnazij v Mariboru."

Bili ste bili dijak Druge, a kratek čas.

"Na šolo sem se vpisal z navdušenjem, ker sem že takrat videl to šolo kot prostor ustvarjalnosti, kjer dijaki lahko odkrivajo in razvijajo svoje talente. Potem je bil nesrečen splet okoliščin, ki je pripeljal do tega, da sem se prepisal. Nesporazum. Na tehniški gimnaziji, kamor sem se prepisal, sicer nisem dobil vsega, kar ponuja Druga, sem pa dobil učne navade, naučil sem se kritičnega razmišljanja in prav nič slabše naredil maturo, kot bi jo na Drugi, zmanjkala mi je točka do zlatega maturanta. Ne obžalujem poti, ki sem jo ubral. Bila je drugačna, veliko me je naučila, tudi česa, kar me Druga ne bi. Morda sem spregledal kak svoj talent, ki bi ga na Drugi odkril, do kakšnih znanj sem se dokopal bolj samoiniciativno iz lastnega zanimanja in truda."

V zborniku ob 70. obletnici Druge ste zapisali, da ste od nekdaj vedeli, da želite biti učitelj fizike. A ste najprej šli v znanstvenoraziskovalne vode. Pred nekaj leti pa zamenjali laboratorij za učilnico. Zakaj?

"Že ko se odločaš za študij, moraš vedeti, da boš ta poklic res rad počel. Jaz sem to vedel od nekdaj. Veseli me druge navdušiti nad tem, nad čemer sem sam navdušen. Zelo dobro sem si znal predstavljati, da bi bil v razredu, da bi poučeval fiziko, ki me je najbolj zanimala. Res je, da me je med študijem na fakulteti raziskovalno delo potegnilo in sem malo skrenil s te poti, ki je bila na začetku jasna, in sem pristal v laboratoriju na Inštitutu za matematiko, fiziko in mehaniko v Ljubljani, kjer sem ves čas imel tudi veliko pedagoškega dela, enako kasneje kot docent na FNM v Mariboru. Ko sem videl, da je razpis za učitelja fizike na Drugi, sem se prijavil, nisem zares pričakoval, da bom izbran, a je očitno Ivan Lorenčič prepoznal moj potencial. Takrat se je šele začela borba s samim seboj, ali ostati v raziskavah ali poučevati na gimnaziji, a ko sem prišel v razred na Drugo, je bilo jasno, da bo to prioriteta, vse ostalo pa za zraven."

Učiteljev fizike danes močno primanjkuje. Vi se z dijaki veliko pogovarjate o študiju matematike, fizike in drugih naravoslovnih ved. Zakaj ni fizikov?

"En razlog je, da lahko poučujejo fiziko, kemijo, biologijo in matematiko na gimnaziji samo enopredmetni učitelji. Sam enopredmetni študij na pedagoški fakulteti je tako zahteven in študenti dobijo toliko koristnih znanj, da če res nimaš velike želje po poučevanju, se zmeraj najde druga služba za te diplomante. Vem, da kar nekaj soštudentov nikoli ni želelo postati učitelj. Težava je, da prihaja do množičnega upokojevanja učiteljev fizike. To je generacija, ko so lahko učitelji z opravljeno dokvalifikacijo poučevali fiziko, čeprav v osnovi niso bili fiziki, pač pa diplomanti tehničnih smeri. Verjetno bi bila rešitev v tem, da se razpišejo določene štipendije za te poklice in da se omogoči enostavnejša dokvalifikacija za učitelja fizike, da bi lahko dvopredmetni učitelj, ki sedaj ne more poučevati, pridobi vsebine v enem letu in licenco za poučevanje v gimnaziji."

Malo je učiteljev, ker je malo študentov. Fizika ni ljub predmet številnim.

"Če ti fizika ni všeč, pomeni, da je ne razumeš. Če jo razumeš, ti nujno mora biti všeč. Fizika je tista znanost, ki razlaga vse naravne pojave - nekaj vidiš in veš, zakaj je tako. Največ, kar lahko učitelj naredi, je, da fiziko predstavi tako, da jo dijak razume, ker če jo razumeš, nisi daleč od tega, da jo boš tudi vzljubil. Navduševati je treba s samo vsebino, z aktualnimi temami. Fizika niso samo škripci, klade in klanci, ampak da se pogovarjamo o bolj aktualnih dosežkih v znanosti ali bolj konkretno v fiziki. Da dijak dobi popolno sliko te znanosti, ki je še zmeraj aktivna znanost. Danes ne odkrivamo več nekih zemeljskih fizikalnih zakonov, ampak naše razumevanje prodira k velikim razdaljam in zelo majhnim delcem in še veliko prostora je za odkrivanje in prispevanje. Tu je majhna težava z učnim načrtom, ker bi potreboval osvežitev. Ta moderna fizika predstavlja zelo majhen del učnega načrta fizike in v bistvu dijaki skoraj nič ne slišijo o fiziki osnovnih delcev, o teoriji relativnosti, kozmologiji in podobno. Vsakega zanimajo vesolje in osnovni delci, a med tem, kar z veseljem gledamo v kakšnem dokumentarnem filmu, in med tem, kar se v šoli učimo, je zelo velika razlika. Tako da če ni nekega lastnega interesa ali dobrega učitelja, je fiziko moč spregledati in potem ni interesa za tak študij."

Kakšen je dober profesor?

"Da je strokovnjak na področju, ki ga poučuje, in nenehno širi znanje na svojem področju. Ni dovolj, da učitelj ve malenkost več kot dijaki, vedeti mora veliko več, potem je lahko dober učitelj in mentor tudi najboljšim dijakom. Da tako dolgo vztraja v razredu in razlaga, da pri dijakih vidi takšno navdušenje nad tem, kar jih uči, kot ga ima sam. Kot učitelj sem zmeraj iskal to potrditev pri dijakih, da se tudi njim zdi to vau. Vztrajaš, dokler tega ne dobiš."