(INTERVJU) Deset let mariborske Iniciative Mestni zbor: Demokracija se ne dogaja samo na volitvah

Ko sem med znanci testirala, koliko jih pozna Iniciativo Mestni zbor (IMZ), je iniciativo od sedmih poznal le eden, kar sicer še ni reprezentativen vzorec, pa vendarle. Vas takšen rezultat preseneča? Bi lahko iz tega sklepali, da vas pozna premalo ljudi?

Primc: "Rezultat me ne preseneča, le odraža splošno stanje v družbi. Večkrat opažamo, da občani gredo skozi življenje, ne da bi vedeli, kaj se okoli njih v mestu dogaja. Po mojem bi dobili enak rezultat ali še slabši, če bi jih vprašali, kdo je direktor mestne uprave. Obstaja širok trend, da se ljudje ne zanimajo za dogajanje v skupnosti zunaj osebnih primerov. Ne vem, če bi morali bolj vedeti za nas, si pa vsekakor želimo, da bi vedeli in se tudi aktivirali v kakšnem zboru ali kjerkoli drugje. Dvig aktivacije občanov, državljanov se nam zdi nujen, ker je stanje v državi in mestu velikokrat rezultat tega, da dovolimo drugim, da delajo po svoje."

Fiedler: "Pri udeležbi na zborih samoorganiziranih četrtnih in krajevnih skupnosti smo zaznali nihanja. Ne delamo toliko na tem, da bi se o naših akcijah javno govorilo in da bi bili prisotni v medijih, všečni, ampak vzdržujemo zbore, ki potekajo v enajstih mestnih četrteh in krajevnih skupnostih. Tudi sami se sprašujemo, kako nagovoriti čim več ljudi, da bi ugotovili, da so zbori dober način delovanja za boljšo skupnost vseh."

Ne samo, da je cilj IMZ soodločanje v lokalni in državni politiki, tudi vaša nehierarhična, horizontalna struktura je napredna, demokratična, zaradi česar bi vas moralo poznati več ljudi. Zakaj biti član iniciative?

Primc: "Zato ker samo od sebe ne bo nič spremenilo. Stanje v družbi ne pade z neba, ampak je rezultat prizadevanj skupin ljudi. Nekatere od teh skupin imajo veliko moč, ker imajo veliko denarja; druge črpajo svojo moč iz kakšnih znanj, spet drugi pridobijo moč s številčnostjo. Razmerje moči, ki se vzpostavi med temi skupinami, ustvari stanje, ki ga potem imamo v družbi. Vse te skupine zasledujejo neke cilje in po navadi ti cilji niso zasledovanje skupnega dobrega, ampak zasledovanje lastnega dobrega. Ljudje se ne zavedajo, da se demokracija ne dogaja samo na volitvah. In če se angažiraš samo na volitvah in se ne angažiraš tudi sicer, v javnem življenju in poskušaš vplivati na stvari v skupnosti, pač izvisiš in drugi prevladajo. Leta 2012, ko je nastala iniciativa, še nismo bili prepričani, kako bi delovali, smo si pa bili enotni, da zgolj volitve vsaka štiri leta redko dosežejo kakšno bistveno spremembo. Če pomislimo, da imamo 212 občin, kjer volimo vsake štiri leta, vidimo, da se je menjalo že večje število garnitur, pa vendar nekih korenitih družbenih sprememb ni bilo v nobeni od občin. Navadni državljani, torej večina, nimajo svojega političnega prostora, organizacij, ki bi zastopale njihove interese, nimajo močnih lobističnih impulzov. Zato smo želeli odpreti neki politični prostor, v katerem bi se občani lahko pogovarjali, imeli svoj glas in ne bi drugi interpretirali, kaj si občani mislijo, kaj potrebujejo. Svoje želje bi pa tudi udejanjali. Nehierarhičnost vzdržujemo ravno zato. Ker ko enkrat vzpostaviš hierarhično strukturo, se višji sloj odtuji od navadnih ljudi. Višji sloj ima drugačno življenjsko izkušnjo, komunicira z drugimi na višjih položajih v hierarhiji in sčasoma preneha zastopati navadne ljudi."

Odraz tega je tudi intervju, v katerem nastopate trije, ker ne želite izpostavljati solistov.

Primc: "Organizacije, ki tudi poskušajo biti direktno demokratične in v katerih ima ena oseba en glas, imajo problem, ko ena oseba postane zelo znana ali ima dostop do kakšnega financerja ali pozna druge slavne ljudi. Potem takšen posameznik dobi veliko, neformalno moč znotraj organizacije in z njegovim mnenjem se debata lahko zaključi. Temu se poskušamo izogniti tudi tako, da se trudimo, da se ne bi v medijih pojavljal vedno isti član."

Fiedler: "Ljudje niso navajeni, da je karkoli (ne)posredno odvisno od njih, da lahko soodločajo in soupravljajo javno življenje, zato se je dobro udeleževati zborov samoorganiziranih četrtnih in krajevnih skupnosti, ki jih moderiramo aktivni v IMZ. Ustrašijo se odgovornosti, ki jih angažma prinaša. Ker mislijo, da bodo prišli, povedali, probleme pa bodo uredili drugi."

Šušteršič: "Na zborih jih poskušamo prepričati, da je angažma smiseln, ker živijo in poznajo lokalno skupnost in so lahko glavni vir informacij, izkušenj, opažanj in znanja, da se lahko okolje in skupnost izboljšata."

Agenda delovanja IMZ so problemi ljudi, preferenc ne postavljate predstavniki iniciative. Na kaj najbolj reagirajo, kaj jih najbolj motivira, da se pridružijo zboru?

Fiedler: "Ko se v kakšni četrti pojavi pereča problematika, so zbori zelo obiskani in si prizadevajo za skupno rešitev. Med temami, ki so jih angažirale, je bila recimo načrtovana gradnja za mlade, ki si lahko privoščijo več, v Dvorakovi ulici na Taboru, prometni kaos med novimi stanovanji ob Šarhovi ulici na Studencih."

Primc: "Največji odziv je na okoljske teme, promet in infrastrukturo, ki jo občina dela ali ne dela, pa bi jo morala, na primer zdravstveni domovi, parkiranje, pločniki, gozdne površine in drevesa, ki bi jih radi čim bolj zaščitili, rekreativne površine … Težko je reči, da bi katera tema zelo dominirala."

Šušteršič: "So pa teme, ki se na dnevnem redu zborov praktično ne znajdejo - sociala, kultura in mladi."

IMZ je nastal kot odraz prevladujočega koncepta politične in ekonomske hegemonije v Evropi ter zgodovinskega časa v Mariboru, ko je nezadovoljstvo ljudi s Kanglerjevo oblastjo dobesedno gorelo. Vzpostavilo se je enajst zborov samoorganiziranih četrtnih in krajevnih skupnosti. Od tega je deset let. Če povzamem, IMZ v praksi deluje tako, da se ljudje približno enkrat mesečno srečujejo, debatirajo in z moderatorji formirajo sklepe, ki jih naslovijo na odgovorne, odločevalce. Ko sem bila na kakšnem zboru, je prevladovala starejša generacija. Kako pestra je sicer udeležba? Koliko se jih je nabralo v desetletju?

Primc: "Po koroni se je pojavilo nekaj mlajših, sicer pa prevladujejo starejši. Pred leti smo se trudili z zbori v študentskem kampusu, ampak jih je prišlo malo. Če bi sešteli udeležence zborov, ampak jih nikoli ne štejemo, jih je bilo kakšnih 1000 do 1500 ali še več. Ne poznam, da bi se kakšno kontinuirano gibanje, ki obstaja deset let in ima takšno intenzivnost, lahko pohvalilo z odstotkom in pol prebivalcev. Razen kakšna revolucionarna gibanja, ki so prevzela oblast, recimo zapatisti."

Takšnih ambicij pa nimate?

Primc: "Mi dajemo prostor občanom, na njihove želje ne vplivamo. Jaz osebno se ne bi nič upiral, če bi korenito spremenili sistem, ampak zboristi se tega doslej niso šli."

Kaja, vi ste mlajši, na kaj se odziva vaša generacija?

Fiedler: "Če bi le vedela. Meni se zdi tovrstno organiziranje zanimivo, zelo pomembno in vredno. Ljudi nagovarjamo in privabljamo s plakati, najavami in objavami, imeli smo radijsko oddajo na Radiu MARŠ …"

Primc: "Hodili smo po šolah, fakultetah v sodelovanju s profesorji družboslovja. Ne vem, ali ne znamo prav povedati ali mladih ne zanima, zato ker, včasih sem ciničen, v IMZ pač nisi glavni junak zgodbe, ampak so to udeleženci zborov."

Fiedler: "Mlajše generacije sicer tudi na splošno ni videti v javnem družbenem življenju onkraj faksa."

Deset let to počnete prostovoljno, brezplačno. Vam kdaj pojenja sapa?

Primc: "Od več kot 20 moderatorjev na začetku nas je po desetih letih še osem. Ljudje so odhajali, ker so se preselili iz Maribora s trebuhom za kruhom, drugi so si ustvarili družine in jim je zmanjkalo časa, spet tretjim je preprosto zmanjkalo volje. Novi moderatorji so se pojavljali s počasnejšim tempom. S to skupino še lahko vzdržujemo aktivnosti, za razširitev pa bi potrebovali dodatne moči. Motivacijo še imamo, čeprav kdaj zaniha, recimo med korono, ko se nismo mogli srečevati. Mene gor držijo udeleženci zborov, ko vidim, da se trudijo in uspešno rešujejo probleme."

Fiedler: "Ker smo vzpostavili vzajemen odnos, so mi zbori v veselje, čeprav se mi tudi kdaj ne da iti. Ampak je vredno, da na takšen način poskušaš spreminjati okolje na bolje."

Šušteršič: "Želela bi si, da bi se v tem času pojavil še kakšen moderator, ki izhaja prav iz zborov samoorganiziranih skupnosti. Ker želja je bila, da se zbori čez čas povsem samoorganizirajo - da bodo ljudje, ki se dobijo na zboru, med sabo našli osebo, ki bo zbor moderirala, in tisto, ki bo razpravo zapisala. Vendar bomo očitno še nekaj časa v tej vlogi."

Med načeli, ki se jih držite na zborih, je ta, da se ljudje ne kitijo s svojimi položaji, statusom, izobrazbo, ker je v ospredju moč argumenta. Kakšne rezultate daje ta način? Bo kdaj zaživel na makro nivoju, v mednarodni skupnosti in kako do tja?

Primc: "Ne vem, kdaj, je pa možno. Ker smo tako vzgojeni, v sedanji družbi več teže dajemo besedam ljudi, ki so spoštovani, znani, priznani, slavni, pod narekovaji več vredni, čeprav jih še nikoli nismo srečali in o njih vemo malo ali nič. Če bi dopuščali, da ljudje izpostavljajo svoje statuse na zborih, bi bilo hitro konec debate, ker bi prevladali. Mi pa poskušamo graditi enakopravne odnose - da ljudje na razpravo ne poskušajo vplivati z nekimi privilegiji, ki jih imajo sicer v življenju in pri delu, recimo. Če je argument dober, je pač dober, ni pomembno, kdo ga je izrekel. Podobna dinamika se izkaže, ko se zbora udeležijo kakšni politiki, ki jih zboristi praviloma ne prepoznajo sami od sebe. Če pa se kot takšni na zboru predstavijo - na primer, da so predsednik sveta mestne četrti, pa se dinamika zbora hitro spremeni. Hitro se zboristi nehajo pogovarjati med sabo in se namesto tega pogovarjajo z njim. Kalkulacija je takoj druga. Namreč, če imamo konsenzualno odločanje, moraš prepričati sokrajane. Ko pa pride oseba, ki ima moč, da odloča sama, je treba prepričati samo njo. To se nam zdi škodljiva dinamika. Je neke vrste logika individualnega lobiranja, ki ni demokratična. Ampak zdaj so se tega že vsi, ki pridejo na zbor, naučili in so vsi samo občani ali pa ne pridejo na zbor."

Fiedler: "Zadeva se lahko razširi, če pride več ljudi v IMZ in na zbore."

Primc: "Ni nujno IMZ, samo naj se ljudje aktivirajo, kakorkoli po svoje."

Kateri pristopi akcij so najbolj učinkoviti in kako odločevalci reagirajo na vas? Se komu tresejo hlače, ko IMZ pošlje pismo?

Primc: "O, ja. Dokler ne dobijo uradniki dopisa, še ne, ko so kakšne javne akcije, pa se tresejo in niso ravnodušni. Njihovi odgovori, odzivi so povsem nepovezani z zadevo, fokusirani so le na to, kako bo izpadlo v medijih. Tega ne počne nekdo, ki je samozavesten v svoji poziciji in dela prav. Tako dela nekdo, ki se boji, da bo dobil klofuto v medijih, ali ki ve, da ni naredil nekaj, kar bi moral. Odnos z Mestno občino Maribor se je skozi leta spremenil, popravil. Sprva je bila čista ignoranca, pošiljali so zaničujoče odgovore tako IMZ kot zborom samoorganiziranih skupnosti, pri pridobivanju informacij javnega značaja so bile vedno težave. V uradu za komunalo, promet in prostor se je z nedavno zamenjavo vodje zgodil drastičen preskok na bolje v kulturi komuniciranja. Višje v občinski strukturi pa nivo komuniciranja ni bil dober v mandatu nobenega župana."

Šušteršič: "Najbolj uspešne so delovne akcije, ker vedno dosežejo cilj, vendar se vseh zadev ne da rešiti na ta način. In vztrajnost."

Primc: "Učinkovite so tudi metode javnega pritiska ali preko institucij. Nekatere naše aktivnosti gredo onkraj meja Maribora. Ko smo se leta 2014 borili za participatorni proračun, smo zbrali več kot štiri tisoč podpisov podpore, nato so ga vpisali v zakon in je prepoznan kot dobra praksa. Vsi - 42 občin - uporabljajo model, ki ga je izdelal IMZ, ministrstvo uporablja našo definicijo."

Ko spremljate dogajanje v Mariboru, odločitve in načine delovanja ekipe župana Arsenoviča, kaj ugotavljate? Proaktivnosti v prvem mandatu niso izkazali, temveč podcenjujoč odnos in ignoriranje javnega interesa, delovna skupina z županstvom je propadla, od 61 zahtev IMZ jih je bilo izvedenih le 19, tri delno, ste ocenili v bilanci. Vas to frustrira?

Šušteršič: "Seveda nas frustrira, vedno znova."

Primc: "Zadovoljni vsekakor nismo. Ko smo začeli, smo si zastavili cilj, da oblast ne bo delovala samovoljno, ampak ta še vedno na nekaterih področjih velikopotezno uveljavlja napačne odločitve. Ena večjih zahtev iz svežnja zahtev Skupaj za skupno, oblikovanih v seriji javnih razprav je bila, da se ne ustanovi holding javnih podjetij. Danes vidimo, kaj je prinesel holding, koliko višje stroške."

Fiedler: "Od občine nismo dobili evalvacije naših zahtev."

Šušteršič: "Odzvali so se, ampak so zadeve pojasnjevali tako, kakor da jih vidijo prvič. Čeprav je šlo za serijo javnih dogodkov Skupaj za skupno in smo jim nato pisno poslali zahteve občanov, ki so se nanašale na delovanje ožjih lokalnih skupnosti, javne uprave in javnih podjetij, promet, ravnanja z odpadki, javno infrastrukturo in okolje, smo po štirih letih delali analizo sami, kolikor smo imeli informacij, s strani občine pa smo prejeli k posameznim zahtevam taka pojasnila, kot da bi se o zadevah šele začeli pogovarjati."

Primc: "Na zadnjem sestanku teh javnih delavnic sta bila tudi oba bodoča podžupana (Gregor Reichenberg in Samo Peter Medved, op. a.), ki sta pri oblikovanju tvorno sodelovala in s konsenzom potrdila vseh 61 zahtev, nobeden ni ničemur nasprotoval. Ampak preden si politik, je drugače, kot ko si politik. Na primer, zahtevali smo, da se v členu poslovnika, ki zadeva javno razpravo o proračunu, izbriše pogoj, da je predlog proračuna oblikovan do konca septembra pred letom, v katerem ta stopi v veljavo. Ker se to v Mariboru še nikoli ni zgodilo, je bil to razlog, da javne razprave nikoli ne bo. No, spremenilo se je to, da se proračun zdaj sprejema hkrati za dve leti, a v času sprejemanja kot javnost ne moreš razpravljati o tistem aktualnem, ki stopi v veljavo prej, hkrati pa lahko razpravljaš o naslednjem proračunu, ki je zaradi mnoštva rebalansov pred tem tako nerealen v danem trenutku, da nima smisla."

Kje dela župan Arsenovič največ napak, kateri projekti, investicije so najbolj zgrešeni in katere velja pohvaliti?

Primc: "Do konkretnih projektov ne bi zavzemal stališča, da ne bi zvenelo, kot da govorim v imenu zboristov. Je pa moje opažanje, da ima župan zelo samovoljno držo, ničesar si ne dopusti dopovedati. Gleda skozi profit očala, ne zna ceniti neprofitnih organizacij in neprofitnih kulturnih aktivnosti nasploh."

Šušteršič: "Proces predstavljanja občinskega prostorskega načrta me je zelo zabolel, ker je oklepanje na zakonske minimume glede komunikacije z občani zgrešeno ravnanje. Udeležila sem se ene od razprav o OPN, ampak se tam nihče ni trudil, da bi tako pojasnil stvari, da bi jih mi, laični občani, razumeli. Delovali so, kot da to sploh ni njihova želja. Glavno sporočilo je bilo: poglejte si, če se bo pri vas kaj spremenilo - kot da želeli, da česa drugega sploh ne gledamo. Sama še vedno čakam dva odgovora na pripombe, na katere so bili dolžni odgovoriti. Občutek je, kot da se nekdo samovoljno odloči nekaj narediti v prostoru in je to treba čim prej potisniti v realizacijo. Uradniki pa naj se srečujejo in kregajo z ljudmi, ker javne razgrnitve načrtov za posege v prostor so zadnje čase res še eno samo živčno kreganje."

Primc: "Javne razprave in razgrnitve so tipično organizirane, ko so vse relevantne odločitve že sprejete. Če jih zakon ne bi zahteval, pa jih najbrž sploh ne bi bilo."

Šušteršič: "Po drugi strani pa nastaja dober skupnostni projekt - ureditev parka ob Pekrskem potoku. Ta je rezultat iniciative, angažmaja in vztrajnosti zbora SČS Nova vas in tudi SČS Radvanje. Delovna skupina je postopek peljala od izvorne želje ljudi, preko raziskovanja možnosti, ki jih je izvedla in predstavila povabljena stroka, do razprav in sprehodov ljudi po terenu, na podlagi katerih so bile zbrane želje oziroma vsebine, pa do javnega natečaja, v katerem so pri izbiri najboljše rešitve ob stroki izbirali tudi predstavniki javnosti. Zdaj je zadeva nekako nared za izvedbo, delovna skupina pa še vedno ostaja vključena v aktivnosti in predstavlja pomemben motor, ki zadeve premika naprej v življenje."

Med uspehe IMZ, od katerih ima korist celotna slovenska skupnost, lahko štejemo uvedbo participatornega proračuna, razkrili ste nezakonito delovanje vodstva Mariborskega vodovoda … Katere dosežke bi še izpostavili?

Primc: "Ideja o participatornem proračunu je vzniknila na zboru SČS Nova vas v letu 2013 in je zahtevala veliko vztrajnosti, prepričevanja. Država je najprej trdila, da to v slovenskem pravnem redu ni možno. Zavrnilni so bili tudi na občini. Ko so se bližale lokalne volitve v 2014, smo z zboristi izvedli veliko aktivnosti ozaveščanja in zbrali tudi tisoče izjav podpore, kar je povzročilo, da so pravzaprav vsi kandidati obljubljali uvedbo, pa čeprav, kot se je izkazalo pri Fištravcu, s figo v žepu. Trajalo je še eno leto po volitvah, da je takratni župan Fištravec izvedel pilotni projekt, ki pa ga je potem v končni fazi izdal, saj ni izvedel izglasovanih projektov. Po pilotnem projektu smo svetovali drugim občinam, ki pa so kazale pripravljenost in ga dejansko uvajale. Na koncu je, namesto da bi Maribor bil prvi, leta 2020 šele kot 23. občina uvedel participatorni proračun. Med večjimi uspehi, ki so zahtevali dolgotrajno prizadevanje zboristov, so podaljšek Ceste proletarskih brigad, ki je zahteval šest let, izvzem hitre ceste iz sistema cestninjenja, pri čemer so se trudili štiri leta, preden so se na občini zganili. Ti so zasluge pripisali sebi, ampak rezultat pa le je."

Fiedler: "Razdor škodljive pogodbe med Plinarno in Energetiko je bil hitro dosežen, a je imel velik vpliv na ceno ogrevanja in se je verjetno najbolj poznal v žepih občanov."

Šušteršič: "Ena od omenjenih 61 zahtev občanov je bila tudi ustanovitev sveta za varstvo uporabnikov javnih dobrin kot organa javnosti za nadzor delovanja javnih podjetij. Zakonodaja tak organ predvideva, ignoranco prejšnje županske garniture pa so zbori prešli z vzpostavitvijo samoorganiziranega sveta za varstvo uporabnikov javnih dobrin - prav tega, ki si je z preučevanjem delovanja (tudi) Mariborskega vodovoda nakopalo tožbo tega javnega podjetja. Ob zahtevi po vzpostavitvi sveta smo tudi predlagali, da v svetu ne bi sedeli politiki, ampak strokovnjaki iz javnosti. Občina je svet sicer ustanovila, vendar ta še ne deluje. Boj za drevje in zelene površine prav tako traja že več let. Želeli bi si, da se z vzpostavitvijo (mestnih) gozdov posebnega pomena tem področjem dejansko obeta strokovno vzdrževanje, enako pa bi si želeli za zelene površine - da se tudi funkcionalne površine in druge, ki dejansko služijo skupnosti, enako strokovno obravnavajo kot javne zelene površine v mestu."

Če pogledate naprej, kakšen bo IMZ v prihodnjih desetih letih, čez nekaj desetletij?

Šušteršič: "Siv in zgrban, če se pošalim."

Primc: "Upam, da brez nas v vlogi moderatorjev, da bodo občani spoznali vrednosti biti aktiven v družbi in bodo našli toliko samozavesti, da bodo zbore moderirali brez nas, mi pa se jih bomo udeleževali enako kot vsak drug občan."

Fiedler: "In da bi politiki, odločevalci ugotovili, da imajo ljudje relevantna znanja in uvide, ki jim lahko koristijo pri upravljanju mesta, in da bi delovali bolj povezano."